Zapis rozmowy Jacka Bańki z Kamilą Kępińską, małopolską pełnomocniczką Ruchu Kukiza oraz Michałem Wszołkiem z inicjatywy Kraków Przeciwko Igrzyskom.
Jacek Bańka: To dobrze, że w pytaniu nie ma konkretnego wariantu JOW-u czy powinien być wskazany jeden konkretny?
Kamila Kępińska: Na początku powiem parę słów o tym, czy ta dyskusja jest ważna. Dla wyborców może to się wydawać drugorzędne. Głosujemy co 4 lata i cześć. Bezpośrednim problemem są dla ludzi podatki, zdrowie i tak dalej. Na temat tych kwestii głosują posłowie. To oni tworzą prawo. Czy dla nas ważne jest kim jest poseł, skąd się wziął i jak się wziął?
J.B: Mówi pani o specyfice. Pytam o jakość tego pytania referendalnego. Ono powinno być doprecyzowane? Na przykład: czy jesteś za JOW-ami w stylu niemieckim? Czy powinno być tak, jak jest i dyskutujemy dalej?
K.K: Pytanie jest zbyt szerokie, ale byłoby trudno opisać szereg zmian, które są potrzebne, żeby te system był bardzo dobry. Trzeba zmienić konstytucję i ordynację wyborczą.
J.B: Może jakiś wariant byłby do przyjęcia dla pana?
Michał Wszołek: Obawiam się, że mamy do czynienia z referendum niechlujnym. Ono powstało w ciągu jednaj nocy jako reakcja prezydenta Komorowskiego na dobry wynik Pawła Kukiza. Kancelaria prezydenta chciała odebrać wyborców Kukizowi. Moja ocena tych pytań jest taka, że są przygotowane niechlujnie. Jak chodzi o JOW-y, to jesteśmy im przeciwni.
J.B: Może styl niemiecki?
M.W: To system mieszany. Pytanie, które jest zadane, też nie rozstrzyga. Można sobie wyobrazić, że w JOW-ie można głosować proporcjonalnie. JOW-y przyczynią się jednak do zabetonowania sceny politycznej. Przecież z tym walczy Paweł Kukiz.
J.B: Jakby pani chciała przekonać wyborców, żeby się zdecydowali na JOW-y?
K.K: Moim zdaniem jest to metoda, żeby ten system odbetonować. Obecny system jest zabetonowany. Od 20-kilku lat mamy te same twarze. Bierne prawo wyborcze jest ograniczone. Nie każdy może kandydować. Oni zależą od szefów partii. Nie każda osoba może się zgłosić. Dana partia musi wystawić listy w całym kraju, trzeba pokonać próg wyborczy. Potem jest metoda D'hondta, czyli metoda liczenia głosów, która faworyzuje duże partie. To beton. Powinien być prosty system większościowy, który jest otwarty na niezależne osoby.
J.B: Dlaczego pan nie zagłosuje na JOW-y?
M.W: Oczywiście JOW-y są proste. Wygrywa ten, kto ma najwięcej głosów w okręgu. Wygrany bierze wszystko. Wielu ludzi nie jest w ogóle reprezentowanych w Sejmie. Są przykłady. JOW-y są w gminach i miastach, które nie mają prawa powiatu. Jest raport, który mówi, że tam JOW-y się nie sprawdziły. Było więcej komitetów wyborczych, ale umocniło to władze dotychczasowych burmistrzów i wójtów. Przykład Kutna. Tam wygrał dotychczasowy burmistrz i załozył komitet wyborczy. Było 21 okręgów jednomandatowych. Jego komitet dostał 39% i wziął wszystkie mandaty. Tam nie ma opozycji. Wygrany bierze wszystko. Silniejszy ma większe zaplecze i ma wszystko. To nie służy odblokowaniu władzy. Faktycznie spora część nazwisk powtarza się od 1989 roku. Jest jednak rotacja. Rozmawiajmy, jak zmienić system proporcjonalny. On zapewnia reprezentatywność. Tam głos wyborcy ma szanse na przełożenie na Sejm. Są w Sejmie mniejsze partie. Jak będą JOW-y, to będzie PO i PiS. W Senacie jest tylko Borowski, Cimoszewicz i Kutz spoza partii. Reszta to PO i PiS.
J.B: Jak pani reaguje na zarzuty, że chcecie zabetonować scenę polityczną na amen?
K.K: Nie zgadzam się. Jest wiele mechanizmów, które pozwalają temu zapobiec. To, że są docelowo dwie partie, to uproszczenie. Są dwa stronnictwa. Może być nawet jedna partia, ale jej skład to inna jakość. To luźne asocjacje posłów, którzy są niezależni od szefa partii. Oni zależą od wyborców. Kolejny argument to tylko 4 senatorów niezależnych. Ilu jest niezależnych posłów Sejmie? Zero. To różnica. Można też pilnować, żeby posłowie wypełniali wolę wyborców za pomocą mandatu imperatywnego.
M.W: Mówmy o pewnym minimum, które jest osiągalne na podstawie precyzyjnej wiedzy. Kilka miesięcy temu były wybory w Wielkiej Brytanii. Nie jestem zwolennikiem Partii Niepodległości Zjednoczonego Królestwa, ale ta partia dostała 12% w wyborach i dostała 1 mandat. Szkocka Partia miała 4,5 i 56 mandatów. Jaki to ma wpływ na reprezentatywność? Dla mnie to dramatyczna nadreprezentacja tych, którzy dostali mniej. Zmieńmy próg czy metodę liczenia głosów. Startowaliśmy w Krakowie i tu mandaty liczy się metodą D'hondta. Jakbyśmy liczyli metodą Sainte-Laguë to ja, Marcin Szewczyk i Tomasz Leśniak bylibyśmy radnymi. Nie jesteśmy, bo ta metoda preferuje duże partie. Obniżmy próg. To wiele zmieni.
J.B: Jaki wniosek państwo wyciągną, jak frekwencja będzie minimalna? Mamy gdzieś te JOW-y czy dobrze jest jak jest?
K.K: Jest zbyt mała świadomość zmiany. Ludzie są niedoinformowani. Rozmawiam z ludźmi na ulicy. Pytam ich, czy wiedzą, że jest referendum. Wielu nawet nie wie, co to jest referendum.
M.W: Ja już napisałem, że nie idę na referendum. W interesie demokracji jest to, żeby referendum było nieważne. To hucpa polityczna, która może wywalić system demokratyczny. W sytuacji, kiedy wprowadzimy JOW-y i zniesiemy finansowanie partii z budżetu, to będzie oligarchia. W USA demokracja kształtuje się od 200 lat. Wiadomo, że republikanin w niektórych okręgach nigdy nie wygra i odwrotnie. Tam mamy do czynienia z familiaryzacją polityki. Co jakiś czas na prezydenta startuje ktoś z rodu Bushów lub Clintonów. Bierzmy przykład z kontynentalnych systemów a nie anglosaskich.