Jeśli Europa nie zareaguje w zdecydowany sposób, to obecny napływ imigrantów będzie jedynie preludium - przekonywał dziś minister Marek Biernacki, koordynator ds. służb specjalnych. Jednocześnie, jak przekonywał w Radiu Kraków prof. Jerzy Hausner, Polska musi stworzyć odpowiedzialną politykę migracyjną, która do tej pory praktycznie nie istniała.  Rozmawiamy o tym z Rafałem Trzaskowskim, wiceszefem MSZ, jedynką na krakowskiej liście PO. 

 

Zapis rozmowy Jacka Bańki z Rafałem Trzaskowskim. 

 

Wylosowano już listy wyborcze. Jedynkę otrzymało Prawo i Soprawiedliwość. Na drugim miejscu Platforma Obywatelska. Mówili, że będzie ciężko, ale nie, że aż tak.

Nie przykładałbym do tego aż takiej wagi - do numeru na liście. W tej chwili w sondażach prowadzi Prawo i Sprawiedliwość. Łatwiej było mi w życiu być niedocenianym niż przecenianym. Jestem przekonany, że ta kolejność jeszcze się zmieni. Kolejność tych partii nie ma dużego znaczenia, zwłaszcza, że nie ma ich dwadzieścia czy trzydzieści.

 

Pamiętamy sytuację z wyborów samorządowych i sukces PSL, które w tej "książeczce" miało numer jeden.

Tak, ale ludowcy mają swój żelazny lektorat, który jest największy w wyborach samorządowych. Ludzie wybierają tych, którzy są najbliżej nich w samorządach. Ludowcy zawsze mają lepszy wynik w wyborach samorządowych niż parlamentarnych. Nie przeceniałbym pierwszego miejsca. Każdy kto, będzie chciał oddać głos na swoją partię, znajdzie ją.

 

Wiemy już, że Zbigniew Ziobro nie stanie przed Trybunałem Stanu, bo zabrakło 5 głosów Platformy Obywatelskiej. Nie było ich w sali sejmowej. Jak pan ocenia zachowanie kolegów?

Nie chcę oceniać dlatego, że wiemy, że kilka osób - w tym sama pani premier - bardzo ciężko pracuje od rana do wieczora. Wczoraj do 4 rano negocjowaliśmy na Radzie Europejskiej i od 7 rano zaczęliśmy znów pracę. Kilku kolegów nie dotarło do Sejmu. Stąd taki wynik. Tu trzeba było 3/5 głosów, poważnej większości.

 

Przy okazji kryzysu migracyjnego powraca sprawa repatriantów. Będą dodatkowe pieniądze. Co się musi zmienić w ustawie, by ten powrót Polaków ze wschodu przebiegał lepiej? Tylko 5 tysięcy Polaków - od momentu wejścia w życie ustawy - przyjechało do naszego kraju.

Czy to jest mało, czy dużo - chętnych na razie jest 7 tysięcy. 5 tysięcy przyjęto, dwa tysiące czeka. Te 5 tysięcy w tym kontekście to spora liczba. Bardzo dużo korzysta z karty Polaka, która jest dużo łatwiejszą procedurą i pozwala przyjechać ludziom związanym z Rzeczpospolitą do Polski. Pozwala im tu pracować i się kształcić. Ludzie czasem wolą taką procedurę niż repatriację. Jest dyskusja nad tym, czy tej ustawy nie trzeba zmienić. Głównym problemem jest to, że część obciążeń spoczywa na samorządach, które muszą zadbać choćby o mieszkanie dla tych ludzi. Są ludzie, którzy się starają o repatriację, mimo że z Polską nie mają wiele wspólnego, a gdy ten proces trwa - rozmyślają się. Dobrze by było ten proces ułatwić. Nie wiązałbym tego z kwestią uchodźców. Ci Polacy, którzy chcą mieć kontakt z Polską, korzystają w tysiącach z karty Polaka i to działa absolutnie wzorowo.

 

Ten głos podnosi często opozycja, która przypomina o Polakach na wschodzie i problemach z funkcjonowaniem tej ustawy. To, o czym pan mówił i mówią też eksperci: nie na barkach samorządu, a na barkach rządowych powinno spoczywać zapewnienie im bytu.

Jeśli chodzi o uchodźców, to tak będzie. Większość pieniędzy na proces relokacji wyłoży Unia Europejska. Tych ludzi nie będzie wielu. Przypominam, że w latach 90. mieliśmy 90 tysięcy Czeczeńców, których nikt nie zauważył w Polsce. Opozycja próbuje podnosić olbrzymie larum z powodu przyjęcia 7 tysięcy ludzi, którzy będą ściśle wyselekcjonowani i sprawdzeni pod względem bezpieczeństwa. To będą w dużej części kobiety i dzieci uciekający przed represjami i śmiercią. To nie będą imigranci ekonomiczni - ich będziemy odsyłać. Nie ma tu się czego obawiać. Powinniśmy pomagać tym ludziom, jeżeli jesteśmy przyzwoici. Są na to pieniądze i polskie państwo jest na to przygotowane. Ze względu na twarde zobowiązania podjęte w czwartek w nocy - Unia Europejska chce to robić na serio i z dużymi pieniędzmi - uda się zmienić sytuację w Syrii. Większość z tych ludzi, którzy do nas przyjadą, będą tu gośćmi. Większość z nich chciałaby wrócić do domów, jak sytuacja się ustabilizuje.

 

Mamy takie symboliczne gesty. Burmistrz Wadowic przyjmie jedną rodzinę uchodźców, krakowskie uczelnie ufundują stypendia. Nie są to oszałamiające liczby. Ale z drugiej strony prezydent Krakowa mówił dziś w Radiu Kraków, że nawet te symboliczne przesuwanie sprawy uchodźców na samorządy jest nieeleganckie.

Nikt nie przesuwa sprawy uchodźców na samorządy. To nie jest intencją rządu ani nikogo, kto podejmuje decyzje w tej sprawie. Odpowiedzialność będzie spoczywała na państwie. Ministerstwo Spraw Wewnętrznych będzie organizowało ośrodki, w których uchodźcy będą czekać na zakończenie procesu nadania im statusu azylowego. A później będą radzić sobie sami, a samorządy mogą tylko im w tym pomóc. Mam nadzieję, że pomogą. Te liczby nie będą duże. Episkopat zajął klarowne stanowisko. Tu nie ma obligu. To będzie wynikało z dobrej woli. Jeśli ktoś chce tym ludziom ułatwić znalezienie się w naszym kraju poprzez danie pracy, przyjęcie pod swój dach, tym lepiej. Łatwiej im będzie się zintegrować.

 

O Lampedusie mówimy od dawna. Minister Biernacki mówił, że jeżeli Europa nie weźmie pod uwagę zdecydowanych kroków, to czeka nas potop. O milionach uchodźców mówił Donald Tusk.

Opozycja mówi: to nie jest nasz problem, trzeba było odwrócić się do Europy plecami. Głosowanie przeciw nic by nie dało, bo nie dałoby się zablokować tej decyzji, bo nie było wystarczającej liczby państw. Nawet, gdyby Polska się do tego dołączyła, to zamiast negocjować dobre warunki, rozbiłaby się o ścianę, a i tak by musiała wziąć uchodźców. Po drugie odwrócenie się od Europy było całkowicie bezsensowne. To, że my pomożemy Włochom i Grekom, i weźmiemy parę tysięcy uchodźców od nich, to ich zobowiązuje do twardego zabezpieczenia granic, odróżnienia imigrantów ekonomicznych od uchodźców. Wreszcie zacznie się to dziać. To co mówiła pani premier: wykażemy się solidarnością, ale na miarę naszych możliwości. Nikt nie będzie narzucał nam liczb. W zamian musi być całościowy plan: stabilizacji Syrii, zabezpieczenia granic, selekcji i pełnej weryfikacji uchodźców. Wreszcie zaczniemy realizować plan, który stworzy tamę niekontrolowanej migracji.

 

Na czym polegać ma ta tama? Różnica między południem a zachodnią Europą to przepaść.

Większość tych imigrantów ekonomicznych pochodzi z państw, które są bezpieczne: centralnej Afryki, państw bałkańskich. Ci ludzie muszą być odsyłani do swoich państw. Ci, którzy szukają w Europie lepszego życia, przy całej liczbie uchodźców, nie mogą liczyć na naszą pomoc. Ci, którzy szturmują granice - to młodzi imigranci ekonomiczni. Pomagać będziemy tym, którzy naprawdę uciekają przed prześladowaniami. Oni będą musieli to udowodnić.

 

Patrząc na ten potok ludzki, trudno uwierzyć, że te ośrodki się sprawdzą.

Centra weryfikacyjne to jedna rzecz. Opócz tego rozmawiamy z Turkami i państwami regionu, by tam zabezpieczać granice i organizować obozy uchodźców. Polska będzie gotowa wesprzeć te obozy finansowo, by utrzymały jak największą liczbę ludzi. Do nas będą trafiać ludzie z programu relokacji: sprawdzeni uchodźcy, głównie kobiety i dzieci.

 

Europa zmienia się na naszych oczach. Czy otrząśniemy się jakoś po tych wszystkich wydarzeniach?

Wszyscy się obudziliśmy. Zdajemy sobie sprawę, jak wielkie jest to wyzwanie. Wszyscy mocno i dynamicznie pracujemy nad rozwiązaniem problemu. Propozycje Donalda Tuska zostały dobrze przyjęte przez Radę Europejską, a pani premier z całą stanowczością do tego planu dodała bardzo konkretne daty. Będziemy wcielali te postanowienia w konkretnym przedziale czasowym. Centra weryfikacyjne powstaną do końca listopada.