Śledczy znaleźli tłumik w samochodzie sprawcy zamachu w Krakowie. Zabezpieczyli także jego komputer, na którym odwiedzane były strony dotyczące Andersa Breivika, norweskiego skrajnie prawicowego terrorysty. "Jest bardzo silny wątek prawicowego ekstremizmu" - powiedział na antenie Radia Kraków minister sprawiedliwości Waldemar Żurek. Jak podkreślił, zgromadzone dowody wskazują na przygotowania do zbrodni, a prokuratura bada motywy działania zamachowca i jego ewentualne powiązania.
Posłuchaj
Zanim o pracę śledczych w sprawie zamachu w Krakowie, pytanie o to, jak pan spoglądał na te wczorajsze tłumy na Marszu Ciszy w swoim przecież Krakowie. Byli tam prezydent i premier.
- Rzeczywiście to było bardzo wzruszające, ściskało za gardło, ale jednocześnie pokazało, że w takich trudnych momentach potrafimy się zjednoczyć. Oczywiście każdy z nas chciałby, żeby tych dramatycznych zdarzeń nie było, ale musimy patrzeć w przyszłość i wyciągać też wnioski z tego, jak należy zabezpieczać się przed tego typu przypadkami. Tutaj akurat mieliśmy sytuację, kiedy wszystkie służby zadziałały w sposób perfekcyjny. Myślę, że ta akcja policji będzie pokazywana na świecie, jak w tego typu przypadkach terrorystycznych zamachów należy działać, ale nikt już nie odda życia tych, którzy je stracili. Natomiast jestem zbudowany postawą ludzi, którzy byli obok - policja, ratownicy, ale też przechodnie, Polacy, także turyści, którzy w tym momencie byli w Krakowie. Więc to jest coś, z czego powinniśmy wyciągać jakieś pozytywne przesłanie. Potrafimy być solidarni.
Wiadomo już coś więcej na temat motywów, które kierowały sprawcą zamachu?
- Te motywy rzeczywiście są badane. Jest bardzo silny wątek tego prawicowego ekstremizmu. Mogę już potwierdzić pewne informacje, dlatego że służby mają dostęp do komputera sprawcy. Rzeczywiście widać odwiedzanie stron, które dotyczyły Andersa Breivika, czyli tego prawicowego ekstremisty, który dopuścił się takiej masakry dramatycznej na wyspie Utoya. Ta flaga z tym grzechotnikiem, żółte tło i grzechotnik, to też daje służbom i prokuraturze jakiś sygnał. Wiemy dobrze, że w sytuacji ataku na Capitol, tych flag wśród skrajnie prawicowych ugrupowań w Stanach Zjednoczonych, było dosyć sporo. Tam są też zwolennicy takiego nieograniczonego dostępu do broni palnej. Zabezpieczono miejsce pracy sprawcy. Tam też jest symbolika, która może wskazywać na ten wątek. Więc ten prawicowy ekstremizm to jest jedno. Badamy też otoczenie tego człowieka, tego sprawcy. Trzeba się przyglądać, czy to otoczenie było w jakiś sposób powiązane z jakimiś nurtami politycznymi, które mogły wpłynąć na taką decyzję. Oczywiście bardzo ważnym motywem jest też kwestia zaburzeń psychicznych, ale jeżeli nałożymy na siebie różnego rodzaju przesłanki, to czasem dochodzi do takiej eksplozji, gdy coś dzieje się czasem w tym najbliższym otoczeniu, co jest takim zapalnikiem do tak dramatycznych rzeczy. Rzeczywiście zadziwia, że widać było przygotowanie do tego czynu. Jeżeli ktoś ma kilkanaście magazynków do broni półautomatycznej, no to jeżeli to jest ktoś, kto chce się uczyć strzelać, to mu wystarczą dwa, trzy magazynki, kiedy chodzi na strzelnicę. Jeżeli ktoś ma ich kilkanaście, jeżeli zabezpieczono prawie 500 sztuk amunicji, to widać, że ten człowiek czynił jakieś przygotowania do tego działania. Więc to wszystko musi być analizowane. Mamy też sekcję zwłok. To też jest istotne. Sekcja zwłok ofiar. Wstępne oględziny wskazują, że te obrażenia wewnętrzne organów są bardzo poważne, więc musimy przebadać także amunicję. Czy była to amunicja wojskowa, która ma nie zabijać, a eliminować, czy też była to specjalna amunicja półpłaszczowa, która powoduje większe obrażenia i szybciej zabija ofiary. To wszystko jest dzisiaj analizowane.
Czyli śledczy dotarli do materiałów, które jednoznacznie potwierdzają radykalizację ideologią skrajnie prawicową? Mówił o tym minister Kierwiński, który był potem krytykowany za te wczesne stawianie tez.
- Oczywiście ja jestem o tyle ostrożny, że prokuratura musi prowadzić postępowanie stawiając różne tezy. Natomiast jeżeli łączymy kropki i mamy tę flagę, która przez część osób jest kojarzona z jakąś płytą zespołu rockowego… Nie każdy z nas ma taką flagę w domu i ma tyle sztuk broni i jednocześnie ogląda na swoim komputerze, rozczytuje się w dokonaniach Breivika. Więc to są przesłanki bardzo silne w tym postępowaniu. Ja nie mówię, że jedyne, bo w tego typu przypadkach śledczy muszą sprawdzić każdą tezę. Natomiast wydaje się, że to co w tych pierwszych godzinach komunikował minister Kierwiński, jednak znajduje potwierdzenie w materiale dowodowym. Ponieważ sprawca nie zostawił żadnego listu, żadnego przesłania, zmarł w szpitalu, to te tezy musimy formułować na podstawie tych dowodów, które zgromadziliśmy. To będzie utrudniało na pewno postępowanie, natomiast już te dowody, które są, mogą stawiać też taką tezę, o której była mowa w tych pierwszych chwilach. Ona jest bardzo taka realistyczna.
Czy śledczy badają również powiązania rodziny zamachowca i czy coś z tych badań już wynika?
- Ja nie chcę o tym mówić. To są też ofiary tego sprawcy, ale też oczywiście jest to bardzo intensywnie badane, także ich udział w życiu społeczno-politycznym, bo to czasem pokazuje, czy i jak poglądy osób bliskich mogły wpływać na sprawcę, w jakim kierunku, kto tam był właśnie tym, który nadawał ton spojrzeniu na świat i na różne okoliczności. To jest oczywiście badane, natomiast nie chcę jeszcze ujawniać tych danych. Część z nich jest w internecie, ale my musimy też weryfikować to wszystko i odsiewać te rzeczy, które są fejkowe, od tych, które są prawdziwe.
W tle są powiązania polityczne lub powiązania z formalnymi lub mniej formalnymi grupami?
- Nie mogę o tym mówić. To jest sprawdzane, analizowane. Tylko te dowody, co do których mam pewność, ujawniam. Część mediów pokazywała pewne zaangażowanie członków rodziny w komisje wyborcze, ale to jest zbyt mało, żeby tutaj wskazywać jednoznaczną tezę, jakie poglądy miały osoby bliskie i czy te poglądy wpływały na sprawcę. Więc tutaj bym nie stawiał tak daleko tezy, bo głównym powodem całej tej zbrodni był ten sprawca i jego działania.
Ze strony MON oraz MSWiA płyną głosy o potrzeby zweryfikowania przepisów regulujących dostęp do broni palnej. Czy wymagają one zmian lub korekty, czy to takie będzie działanie ad hoc, przedwczesne?
- Ja uważam, że powinniśmy rozpocząć tę dyskusję. Ja sam jestem posiadaczem broni długiej i krótkiej, więc mam świadomość tego, że trzeba zachowywać bardzo precyzyjne i bardzo ścisłe zasady ostrożności. Zwłaszcza młodzi ludzie powinni być poddawani specjalistycznym badaniom wtedy, kiedy chcą mieć broń. Poza tym mamy jednak te przepisy niedoskonałe. Jest wiele klubów strzeleckich i wiele osób, które posiadają jednostki broni we własnym domu. Jeżeli tych jednostek jest bardzo dużo, budzi to moje zdziwienie, że ktoś ma takie ilości broni. Mamy broń kolekcjonerską, która jest w pełni sprawna do użycia. To jest broń, z której można strzelać, z której można zabijać. Mamy też badania. Co pięć lat ja przechodzę badania specjalistyczne, psychologiczne, psychiatryczne, okulistyczne, ogólnomedyczne. Uważam, że każdy posiadacz broni powinien takie badania przechodzić. Ja jestem zwolennikiem tego, że należy edukować. Jeżeli ktoś chce mieć taką pasję, powinien mieć prawo do tego, żeby te pasje były realizowane. Natomiast można to robić w taki sposób, żeby było bezpieczniej. Jeżeli to nasycenie broni w naszym społeczeństwie będzie bardzo duże, a jednocześnie oglądamy badania jednak pogarszającego się stanu psychicznego społeczeństwa, musimy mieć świadomość, że w pewnych momentach, jak jeszcze będzie tam jakieś nasycenie ideologiczne, może dochodzić do tak dramatycznych sytuacji. Więc ja jestem zwolennikiem tego, żeby bardzo precyzyjnie i ściśle przestrzegać prawa, czyli te badania muszą być bardzo rzetelne. Tu jest duża odpowiedzialność lekarza, którzy mają uprawnienia do wydawania takich zaświadczeń. Mamy jednak dużą grupę, która jest poza tymi badaniami albo robi je tylko raz na samym początku, kiedy uzyskuje broń. W momencie, gdy ich stan się pogarsza albo są jakieś niepokojące symptomy, to rzeczywiście nie są one poddawane takiej regularnej kontroli. Mam jeszcze ostatnie informacje od śledczych. Znaleziono tłumik w samochodzie sprawcy, więc to też świadczy o tym, że jednak jakieś przygotowania mogły być czynione w tym kierunku, bo wiemy, że ta rodzina zginęła w swoim mieszkaniu, sąsiedzi nic nie słyszeli, więc to powinno dać nam jakąś lekcję, że jeżeli mamy taką osobę, która ma takie ilości broni. Tylko pytanie jest, jak daleko ma sięgać ingerencja państwa w takie prawa i wolności obywatelskie. Służby oczywiście monitorują internet. Ja jestem w kontakcie ze służbami. Nawet ostatnio mieliśmy takie spotkanie o radykalizacji młodych ludzi i takie osoby są wyłapywane w sieci, które poszukują właśnie takich stron i jednocześnie szukają kontaktów z innymi osobami, które mogą mieć podobnie radykalne poglądy. Tutaj jeszcze mamy wiele niewiadomych. Bardzo wiele dowodów jest zgromadzonych, ale poddajemy je cały czas analizie, więc państwo będziecie na bieżąco informowani. Pomimo tego, że sprawca nie żyje i normalnie takie postępowanie wobec niego powinno się umorzyć, my i tak prowadzimy to postępowanie pod kątem szerszym, to znaczy jakie miał kontakty, czy działał sam, czy coś go inspirowało bardziej czy mniej. Musimy to poznać bardzo głęboko.
Czy śledczy przyjrzą się także i czy jest w ogóle taka potrzeba, by przyjrzeć się uważnie klubom i związkom, które oferują szkolenie z zakresu strzelenia bojowego? Też zachodzi prawdopodobieństwo, że sprawca przeszedł takie szkolenie.
- Oczywiście szkolenie bojowe samo w sobie nie jest niczym złym i wydaje mi się, że jeżeli robią to profesjonaliści, to bardzo dobrze. Mnie bardziej niepokoją takie ogłoszenia, jak widzimy - błyskawicznie załatwimy ci pozwolenie na broń. To zawsze budzi mój niepokój, bo wiem jednak, że żeby poznać człowieka, trzeba to robić sukcesywnie i w pewnych odstępach czasowych, żeby zobaczyć, czy on jest rzeczywiście pasjonatem strzelectwa, czy gdzieś kryje się fascynacja zbrodnią, bo takie osoby też są. Więc tutaj bardziej bym się skupił na tym błyskawicznym załatwianiu pozwoleń na broń ostrą, niż na tych, którzy oferują takie strzelania taktyczne. Wiemy, że właściwie jesteśmy zachęcani dzisiaj, ja też nie jestem tutaj przeciwnikiem tego, żeby ludzie uczyli się obsługi broni, bo ta sytuacja geopolityczna jest bardzo trudna i ta nasza odporność wewnętrzna, odporność społeczeństwa, czy też nawet takie zasoby dla armii rezerwowej są sygnałem dla naszych wrogów. Jeżeli społeczeństwo jest na to przygotowane, mamy większe gwarancje, że nikt nas nie zaatakuje, mając świadomość, że jednak mamy takie społeczeństwo, które te umiejętności posiada. Więc ja bym nie szedł w tym kierunku, żeby ograniczać, ale zwiększać na pewno kontrolę. Natomiast ta liczba broni, która jest - ponad milion sztuk broni, która jest dostępna - to jest naprawdę duża liczba i tutaj powinno być takie ścisłe przestrzeganie reguł – przechowywania, badań kontrolnych. To jest moim zdaniem bardzo istotne. Natomiast musimy się zastanowić, bo oczywiście są takie głosy, żeby zwiększyć dostęp obywateli do broni. Ja osobiście uważam, że te przepisy są niezłe, należy je nawet poprawić w tym kierunku, żeby jednak przechodzić te regularne badania, ale taki powszechny dostęp, jaki widzimy w Stanach, że ktoś przychodzi i na prawo jazdy kupuje sobie karabin półautomatyczny i kilka rewolwerów, no to moim zdaniem nie idźmy w tym kierunku, bo będziemy mieli po prostu masakry, które są powszechne w Stanach Zjednoczonych. Chciałbym, żeby Polska jednak nie miała takich zdarzeń, a to, co się stało w Krakowie, żeby było absolutnym incydentem, z którego wyciągniemy pewne wnioski.
