Minister Waldemar Żurek o sytuacji w TK: "Operacja wykonana najmniejszym kosztem, laparoskopowo"

Przez wiele miesięcy zapowiadał pan o uzdrowieniu sytuacji w Trybunale Konstytucyjnym. Czy to, co obserwujemy od tygodnia, to jest właśnie to uzdrowienie?

- To pierwszy, ważny krok. Jak po ciężkiej chorobie, czasem konieczna jest operacja. Ona została wykonana najmniejszym kosztem, laparoskopowo. Czekamy, aż pacjent będzie się rehabilitował i wracał do zdrowia. Niestety po latach niszczenia TK, musimy poczekać aż to zadziała.

Przez kogo ta operacja została wykonana? Członkowie pana rządu twierdzą, że do przejęcia władzy w Trybunale doprowadziło działanie ośmiorga sędziów tegoż Trybunału, ale było to chyba w jakiejś współpracy z rządem? Chociażby świadczy o tym fakt, że siedmioro z tych sędziów przechodziło na teren Trybunału przez Kancelarię Prezesa Rady Ministrów. Kiedy pan wiedział, że to stanie się, co się stało w piątek ubiegły?

- Wszyscy wiedzieliśmy. Widzieliśmy wypowiedzi części sędziów, że mają plan i on będzie realizowany. To było w mediach. Rzeczą wiadomą jest, że zawieszony pan prezes Święczkowski nie przepracowywał się i były dni, gdy go nie było w TK. W środku byli sędziowie, legalnie pracowali. Oni w ostatnich tygodniach nie mogli bezpiecznie jednak chodzić do pracy. Państwo im płaci, a tam się zrobiła taka ścieżka zdrowia – namioty przy samym wejściu do TK, popychanie, grożenie. Część dostała ochronę SOP, bo było realne zagrożenie, że ktoś im zrobi krzywdę. To sędziowie wezwali służby państwa na pomoc. Mamy rozstrzygnięcie, które jest orzeczeniem. Postanowienie o zabezpieczeniu, które mówi, że musimy doprowadzić do tego, żeby ci sędziowie zaczęli orzekać. To jest wykonanie tego rozstrzygnięcia, ale sędziowie ponoszą odpowiedzialność za TK, a państwo za bezpieczeństwo budynku. Jak ja słyszę, że jest jakiś zamach na Trybunał... Zamach to był tych, którzy nie chcieli dopuszczać legalnie wybranych sędziów do pracy. Oni robili zamach na TK. Trybunał to wszyscy prawidłowo wybrani sędziowie, nie pan Święczkowski i jego zastępca.

Na jakiej podstawie sędzia Anna Korwin-Piotrowska miała prawo zarządzić przerwę w wykonywaniu czynności służbowych przez prezesa Bogdana Święczkowskiego? Pan na tej konferencji tydzień temu powoływał się na artykuł 130 prawa o ustroju sądów powszechnych. Tam jak byk stoi, że w przypadku prezesa sądu, czy osoby pełniącej funkcję prezesa sądu, zarządzenie przerwy w czynnościach służbowych należy do ministra sprawiedliwości. Czyli do pana. To, co się stało w Trybunale, jest wprost sprzeczne z tym paragrafem drugim artykułu 130. 

- Nie do końca. Musimy pamiętać, że te przepisy stosujemy odpowiednio. Z tych przepisów ostatnio też pełniący obowiązki prezesa sądu najwyższego skorzystał właśnie z ustawy o ustroju sądu.

Ale pełniący obowiązki prezesa jest prezesem. Tam w tym paragrafie pierwszym artykułu 130 jest mowa o prezesie i to wszystko jest okej. Natomiast w paragrafie drugim jest mowa o tym, że jeśli to dotyczy prezesa, pan ma to wykonać.

- Moim zdaniem ja mam tylko kompetencje do prezesów sądów powszechnych. Sąd Najwyższy, Naczelny Sąd Administracyjny i TK są wyjęte spod nadzoru administracyjnego ministra sprawiedliwości. Stąd słowo „odpowiednio”. Tutaj musimy przejść na przepisy wewnętrzne Trybunału i Sądu Najwyższego. Mówi się tutaj o najstarszym stażem albo prezesie izb w Sądzie Najwyższym, a w Trybunale o najstarszym stażem sędzi. To są kompetencje wielostopniowe. Byłem przerażony. Wczoraj widziałem posła PiS, który w TVP mówił, że ponieważ sądy i trybunały według niego w Konstytucji są odrębne, to nie możemy w żaden sposób stosować przepisów ustroju sądów powszechnych do Trybunału. Zacytuję mu. Proszę wpisać artykuł 30 ustawy o statusie sędziego TK, który wprost mówi, że w sprawach nieuregulowanych w ustawie o Trybunale Konstytucyjnym do statusu sędziów Trybunału należy stosować przepisy o postępowaniu dyscyplinarnym, zawarte w ustawie o ustroju sądu powszechnych. Tam jest odpowiednie stosowanie przepisów kodeksu postępowania karnego. To wprost odsyła do tego. Tego przepisu nie eksponowano do tej pory. Jak zobaczyłem, że parlamentarzysta PiS prezentuję porażającą niekompetencję, jestem porażony. Tacy ludzie biorą się za legislację w Polsce.

Ja chciałbym wrócić jeszcze do tego właśnie artykułu 130 prawa ustroju sądów powszechnych...

- Proszę sięgnąć do artykułu 30.

Ja się nie kłócę z panem ministrem o ten artykuł 30. Przechodzimy dalej. Mówimy, że okej, że ten artykuł 130 można zastosować, pan się na niego powołuje, sędziowie Trybunału się na niego powołują. Okej, ale tam jest jak byk napisane, jeżeli sędzia, o którym mowa w paragrafie pierwszym pełni funkcję prezesa sądu, zarządzenie przerwy w czynnościach służbowych należy do ministra sprawiedliwości. To jest wprost tutaj napisane.

- Nie. Gdyby prawo było takie proste, nie byłoby 5-letnich studiów i 3-letniej aplikacji. My mówimy o odpowiednim stosowaniu. Raz jeszcze panu powtórzę, że przechodzimy na inny rodzaj przepisów, dlatego że minister sprawiedliwości sprawuje nadbór administracyjny nad sądami powszechnymi. Więc ja nie mogę zawiesić ani prezesa NSA, ani prezesa Sądu Najwyższego, ani prezesa Trybunału. To są odrębne byty od ministra, a ten przepis USP jest napisany dla sądów powszechnych. Dlatego słowo „odpowiednio” powoduje, że prawnicy dokonują wykładni. Wykładnia polega na tym… W tych instytucjach, gdyby prezes miał zarzuty karne co się może zdarzyć, przechodzimy na najstarszego stażem sędziego w danej instytucji, bo ona ma całkowitą odrębność od władz wykonawczej, czyli od ministra sprawiedliwości, który jest jednocześnie prokuratorem generalnym.

Jednak przepisy o tym, że to najstarszy stażem, one mówią, że w przypadku niemożności upoważnienia wiceprezesa lub innego sędziego Trybunału do wykonania niektórych kompetencji itd. może to zrobić najstarszy stażem sędzia...

- Dokładnie tak.

Do tego tutaj doszło? Na jakiej podstawie ten najstarszy stażem sędzia, czyli Anna Korwin-Piotrowska, stała się tym pełniącym obowiązki? Jeśli to się stało na mocy tego artykułu 130, to co było pierwsze? Które uprawnienie było pierwsze? 

- Uprawnienie sędziów TK do oceny działań prezesa i wiceprezesa. Oni nie dopuszczali legalnie wybranych sędziów do orzekania. Doszło wręcz do fizycznej konfrontacji. Są nagrania, które wskazują winę. Wtedy musi być postępowanie dyscyplinarne i karne.

Postępowanie dyscyplinarne to jest określona ścieżka. Artykuły 26 i 27 ustawy o statusie sędziów mówią o tym, że ma być zawiadomienie o przewinieniu do prezesa. Prezes ma obowiązek wylosować sąd dyscyplinarny i wtedy to wszystko idzie dalej.

- Znowu czyta pan przepis literalnie. Co gdy dotyczy to prezesa i wiceprezesa?

Dlaczego prezes nie może wylosować? Przecież nie decyduje, ale losuje.

- Nie. Jest zasada w zasadach ogólnych, że nikt nie może być sędzią we własnej sprawie. Jak sprawa dotyczy bezpośrednio sędziego, który wykonuje funkcję w organie, on jest z tego wyłączony. Mamy tu dodatkowe rzeczy. W mediach widzieliśmy, jak Helsińska Fundacja pokazała, - to dotyczy także pani Przyłębskiej wcześniej, i to dotyczy pana Święczkowskiego... Mamy zawiadomienie też jednego z legalnych sędziów, którzy mówią o manipulacji składami. W sprawach politycznych, zamiast skład konstruować według regulaminu TK, prezes manipulował, dobierał ludzi, żeby było konkretne rozstrzygnięcie. Wszyscy sędziowie, także ci wybrani za PiS-u, nie mieli takich poglądów jak on. Są dwa postępowania karne. To przekonuje mnie i powinno obywateli, że jak sprawa dotyczy łamania prawa przez prezesa, jemu nie wolno się dotknąć nawet losowania. Możemy sobie wyobrazić, że on to tak przeprowadzi, żeby uniknąć odpowiedzialności. Dlaczego? Widział pan sprawę wniesioną przez prokuraturę dotyczącą zakupu Pegasusa oraz wykorzystywania Pegasusa przez pana Święczkowskiego. Dochodziło do szeregu łamania prawa. Zgromadzenie pod jego przewodnictwem nie uchyliło mu immunitetu. To jego obrona. On prowadził zgromadzenie. Jak mamy prezesa w jakiejś firmie i głosowanie dotyczy jego, on nie powinien prowadzić głosowania. To oczywiste.

Czy panowie Święczkowski i Sochański są jeszcze sędziami, czy nie?

- Oczywiście są. Sędziowie w zawieszeniu. To status, że nie wykonują swoich funkcji.

Zgromadzenie ogólne podejmuje uchwały bezwzględną większością głosów wobec co najmniej 2/3 ogólnej liczby sędziów. Jeśli oni są sędziami, to dlaczego nie liczą się do kworum?

- W innym przepisie jest, że do zgromadzenia zaliczamy sędziów czynnych. Profesor Romanowski to wyłożył. Interpretują to też byli prezesi TK. Wielu prawników o wielkim autorytecie mówi, że to musi być czynny sędzia. On jest sędzią, ale zawieszonym. Nie wykonuje obowiązków. W zgromadzeniu są czynni sędziowie.

Chciałbym jeszcze zapytać o to, co pan powiedział w kwestii ewentualnego uchylenia immunitetu sędziom Święczkowskiemu i Schańskiemu. Stwierdził pan - „do uchylenia tego immunitetue kworum nie jest potrzebne, bo ustawa nie przewiduje czegoś takiego”. W artykule 23 ustawy o statusie sędziów TK jest to, że wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności sędziego Trybunału następuje w drodze uchwały zgromadzenia ogólnego. Natomiast, jak już cytowałem wcześniej, zgromadzenie ogólne podejmuje uchwały bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej 2/3 ogólnej liczby sędziów. To jest artykuł 8 ust. 1. Tutaj mamy uchwałę i tutaj mamy uchwałę. 

- Nie nie nie. Kiedy są te 2/3? Cały przepis trzeba przeczytać. Są pewne decyzje zgromadzenia, w tym o budżecie, gdzie są wyliczone kompetencje zgromadzenia, które muszą mieć odpowiednią ilość sędziów. W przypadku uchylenia immunitetu nie ma określonej większości. Będę się tego trzymał. Widzę ustawę przed oczami.

Czyli teoretycznie, jeśli prezes Trybunału i dwoje innych sędziów ogłoszą, że to jest zgromadzenie ogólne, to mogą pozostałą dwunastkę, jeśli jest taki wniosek, pozbawić immunitetu? Teoretycznie to możliwe?

- Jeśli prawidłowo zwołają zgromadzenie. Wszyscy sędziowie muszą być powiadomieni. Czy wszyscy mają brać udział? Jak wybierano panią Przyłębską? Ile osób głosowało?

Sześć osób.

- Tak. W tym trzech było dublerami.

Nie namówi mnie pan na obronę tego, co się działo przez ostatnie 10 lat w TK.

- Nie namówię. Były patologie, które sędziowie chcą teraz wyprostować. Proszę porównać pracę TK teraz. To tak ważne dla obywateli, że chcą, aby to było filmowane. Jak pani Przyłębska została szefową TK, wypędziła dziennikarzy. Dawniej dziennikarze w TK siedzieli na rozprawach. Teraz czasem są fragmenty z telewizji przemysłowej wycinane. Zamknięto TK. Teraz jest otwarta kurtyna. Jak losuje się sędziego Piotrowicza, pokazujemy to do kamer. Nie chowamy pod stół. Samo wylosowanie Piotrowicza wskazuje, że nie ma czarów nad urną. Wszystko jest tak, jak powinno wyglądać.