Bartosz Bocheńczak (Konfederacja): "W relacjach z Ukrainą powinniśmy brać przykład z Trumpa"

Dokładnie 4 lata temu, 24 lutego 2022 roku, Rosja pełnoskalowo zaatakowała Ukrainę. Wojna miała trwać kilka dni, trwa kilka lat, a co najmniej od kilkunastu miesięcy Konfederacja pasie się, brzydko mówiąc, korzysta, mówiąc ładniej, na zmęczeniu Polaków wojną rosyjsko-ukraińską. Czy Polska powinna dalej pomagać Ukrainie?

- Tak. To prawda. Dziś czwarta rocznica tej napaści Rosji na Ukrainę. Nie podlega to żadnej wątpliwości. Czy Konfederacja się pasie, czy Polska powinna nadal pomagać Ukrainie? To uproszczone pytanie. Nie da się w sekundę odpowiedzieć.

Powinna pomagać? To pytanie oczywiste.

- Powinniśmy dążyć do tego, żeby Ukraina wojny nie przegrała. Im Rosja dalej od naszych granic, jest to dla nas lepsze.

Czy w związku z tym powinniśmy podnosić konkretne koszty? Dawać pieniądze, przekazywać sprzęt wojskowy - to co robiliśmy przez cztery lata?

- My ponosimy już te koszty od 4 lat. Przyjęliśmy najwięcej uchodźców, otwarliśmy nasze domostwa, szpitale, szkoły, żłobki i przedszkola. Żaden kraj nie zrobił takiego kroku. W relacjach z Ukrainą nie możemy być jednak frajerem. Musimy wysuwać żądania. Mamy niezałatwione kwestie wołyńskie. Ofiary wołają, żeby ktoś ekshumował te ciała.

Ekshumacje są prowadzone.

- Zakres ekshumacji jest śmieszny. Nie możemy być frajerem. Zobaczmy, co robi Trump w relacjach międzynarodowych. On prowadzi politykę transakcyjną. Możemy też tak robić z Ukrainą. Pewne rzeczy powinniśmy wymóc na Ukrainie, jak kwestię ekshumacji.

Wczoraj Węgry, przy wsparciu Fico, zablokowały 20 pakiet sankcji na Rosję i 90-miliardową pożyczkę w euro dla Ukrainy. Jeśli Konfederacja dojdzie do władzy w jakiejś konfiguracji z kimś, Polska będzie się zachowywać podobnie?

- Na pewno jakby rządziła Konfederacja, prześledzilibyśmy, jaki to pakiet. Działalibyśmy propolsko, nie przeciwko komuś. Będziemy działać w interesie Polski. To będzie wyznacznik naszych decyzji.

Jak sam pan powiedział, interes Ukrainy w dużej mierze jest z interesem Polski tożsamy. Wczoraj, w przeddzień tej dzisiejszej rocznicy agresji rosyjskiej na Ukrainę, Sławomir Mentzen, pana szef, nazwał marszałka Sejmu Włodzimierza Czarzastego „brukselsko-moskiewskim pachołkiem, który bardziej dba o interes Ukrainy niż Polski”. To tylko dlatego, że Czarzasty powiedział w Kijowie, że Polska będzie pomagać Ukrainie we wstąpieniu do Unii Europejskiej. Wcześniej w kampanii wyborczej Sławomir Mentzen dał do podpisania Karolowi Nawrockiemu taki cyrograf, w którym Karol Nawrocki zadeklarował, że nigdy nie ratyfikuje wejścia Ukrainy do NATO. Czyli ta Ukraina teraz niech się bije, ale jak potem ta wojna się skończy, no to zostanie tam w tej strefie wpływów Rosji?

- W tym momencie nie ma mowy o wejściu Ukrainy do UE i NATO. Ukraina jest w stanie wojny z Rosją. Wejście w te struktury oznaczałoby, że włączamy się w wojnę. Dlaczego Sławomir Mentzen tak napisał? Działamy w interesie Polaków. Przystąpienie Ukrainy do UE nie jest w interesie Polski, polskich rolników. Pamiętamy zalew ukraińskiego zboża. To nie jest w interesie Polski, żeby Ukraina nas zalała tanią siłą roboczą i tanimi produktami.

Gdyby nie ukraińska siła robocza, polska gospodarka by już nie istniała. Zostawmy to. Czy Ukraina powinna zgodzić się na ten dyktat Trumpa i Putina? Czy powinna oddać Donbas w zamian za rozejm?

- To trudna sytuacja. Nie chciałbym być w skórze prezydenta Zełeńskiego. Ważne, żeby Ukraina wojny nie przegrała, ale mam obawy, czy ją wygra. Musi być pewien kompromis na Ukrainie, żeby powstrzymać rozlew krwi. Zobaczymy, co się stanie.

Komu bardziej sprzyja Donald Trump? Putinowi czy Zełeńskiemu? Dlaczego w Białym Domu zdjęcie Trumpa z Putinem wisi, a nie z Zełeńskim?

- Trzeba zapytać prezydenta Trumpa. W mojej ocenie prezydent Trump sprzyja najbardziej Ameryce.

To zdjęcie nie jest żadnym symbolem pana zdaniem?

- Nie wiem. Każdy niech sobie w domu wiesza zdjęcie, z kim chce.

Skoro o Trumpie, to Rada Pokoju teraz. Rozmawialiśmy o tej Radzie jakiś czas temu. Pamiętam, że pan wtedy mówił, że trzeba poczekać i się zastanowić. Poczekaliśmy, zastanowiliśmy się i nie weszliśmy przynajmniej na razie do tej Rady Pokoju. Czy to dobrze, zważywszy na to, kto tam był i jak to wyglądało? Już nie mówiąc o tym, że pierwsze posiedzenie Rady Pokoju odbyło się w Instytucie Pokoju imienia oczywiście Donalda Trumpa, no bo kogóż by innego w Stanach i wyglądało to troszkę jak kabaret. Nie sądzi pan?

- To dobrze, że jako Polska mieliśmy odrębne zdanie i nie przyklasnęliśmy bezrefleksyjnie propozycji Donalda Trumpa. Dobrze, że mieliśmy swoje zdanie, prezydent skonsultował się z parlamentem i wstrzymał się z decyzją o przystąpieniu. Na ten moment to nie było właściwe grono. Cieszę się z tego. Prezydent ma silne zaufanie społeczne. On działa propolsko.

Co w przyszłości? Cały czas drzwi są otwarte. Mało tego, Donald Trump mówi, że wy lepiej wstąpcie, bo będą konsekwencje. Do wszystkich tak mówi, nie tylko do nas.

- Tak. Mówił tak. Cieszę się, że jako Polacy nie ulegamy hipnozie Donalda Trumpa, wchodząc w takie układy. Nie wiem, do czego by nam teraz była ta Rada. Jesteśmy w NATO. Czy my potrzebujemy dodatkowych układów? Nie wiem, zobaczymy.

Przejdźmy do Krakowa, bo tutaj szykuje nam się referendum, w które Konfederacja jest zaangażowana. Jednak nie od samego początku Nowa Nadzieja, czyli ta pana część Konfederacji, tak ochoczo poparła pomysł stworzenia w Krakowie referendum. Czy to prawda, że to dlatego było takie wahanie i delikatne zwlekanie, przynajmniej w porównaniu z państwa kolegami Narodowcami, którzy od razu ochoczo poparli ten pomysł, że Sławomir Mentzen nie chciał poprzeć pomysłu referendum, dlatego że nie chciał wzmacniać krakowskiego posła Konfederacji, Konrada Berkowicza, bo uważa go za szkodnika? Wiadomo, że jeśli by doszło do wyborów, Konrad Berkowicz by w nich wystartował i to by go wzmocniło.

- Absolutnie nie jest to prawda. Konrad Berkowicz jest członkiem Rady Liderów Konfederacji, naszym posłem. Takie insynuacje nie mają nic wspólnego z prawdą. Dziennikarze w wewnętrznych sprawach Konfederacji wiele razy się mylili. Tu także.

Czyli gdyby referendum było udane i doszłoby do kolejnych wyborów, Konfederacja wystawi Berkowicza właśnie w tych wyborach?

- Nie zapadła taka decyzja.

Dla nas to byłaby duża gratka. Jedyny raz, kiedy Konrad Berkowicz zgodził się przyjść do tego studia, przynajmniej za mojej kadencji w Radiu Kraków, to było właśnie tuż przed wyborami. Od tej pory nie odbiera telefonu albo odmawia grzecznie, kulturalnie.

- Nie zapadła decyzja, kogo w razie powodzenia referendum Konfederacja wystawi jako kandydata na prezydenta w Krakowie.

Wracając do spraw ogólnopolskich, spraw bezpieczeństwa. Dlaczego Konfederacja zagłosowała przeciwko korzystnej, dobrze oprocentowanej pożyczce z SAFE na zbrojenia, które przynajmniej w 80% mają być wydane w Polsce?

- Właśnie. Podkreślę, że wiemy, iż trzeba się zbroić. Polskie wojsko potrzebuje zbrojenia. Mamy wojnę za granicą i Rosję, której planów nie znamy. Chcemy się zbroić, ale zdroworozsądkowo. Mamy przykład wspólnego unijnego długu. Znamy to z KPO. Poszły pieniądze na kluby dla swingersów i na jachty. To zostało roztrwonione.

W drobnym procencie. Nie chcę bronić - żadnego jachtu nie mam - ale jeśli chodzi o te jachty, to było poszerzenie działalności przedsiębiorców, którzy działali w branży gastronomicznej. Te jachty nie służyły do tego, żeby ci przedsiębiorcy wozili się po Seszelach, tylko żeby wozić turystów i na tym zarabiać.

- Do czego służyły kluby dla swingersów?

Nie mam zielonego pojęcia, nigdy nie byłem. Pan bywa?

- Ja też nie. Idźmy dalej. W kwestii programu SAFE, jest to unijne zadłużanie się. Jako Polacy musimy być doświadczeni na zadłużanie się w obcej walucie. Co stało się z kursem franka? Polacy brali te kredyty już dawno temu. On wzrósł.

Tylko że do tej pory ten dług polski to albo był w koreańskiej walucie, albo w dolarach. Tak samo zadłużaliśmy się wcześniej na zbrojenia. Mało tego wszystkie zbrojenia polskie są na kredyt de facto, prawda?

- W tym momencie, jak ja mam do wyboru wziąć kredyt w polskiej walucie, wolałbym to.

Nawet jeśli to jest dwa razy drożej?

- Ale pewniej. Nie wiemy, co się stanie z kursem euro za kilkadziesiąt lat. Wstąpimy do strefy euro? Mechanizm warunkowości to kolejna rzecz. Jak ktoś uzna w Unii, że w Polsce nie ma praworządności, a przed 2023 rokiem jej nie było, a w jedną noc w październiku zaczęła ona być. Ktoś tak uznał…

Pan upraszcza w oczywisty sposób. Przed 2023 rokiem była ewidentnie łamana konstytucja w Polsce. Ci, którzy przyszli później, zadeklarowali, że te sytuacje naprawią. Czy to zrobili, czy nie, nieważne, ale przynajmniej zadeklarowali.

- Mówię o mechanizmie warunkowości. Jak ktoś uzna po ewentualnej zmianie rządu, że u nas nie ma praworządności, będzie stop z kasą i sobie sami poradźcie z kontaktami.

W te dwa lata spokojnie wydamy te 200 miliardów.

- Nie do końca.

Rocznie wydajemy 200.

- Mówię o tym mechanizmie...

Jeśli pan mówi, że za dwa lata będzie nowy rząd, to ten sobie poradzi. Wyda 200 miliardów i już nie będzie co wydawać później.

- Jest presja czasu. Pieniądze trzeba szybko wydać. Jak trzeba je szybko wydać, wydaje się je nierozsądnie. Program SAFE należy odrzucić.