„To wypowiedź nie tylko antysemicka, ale także antypolska i antyludzka. Ona przynosi nam wszystkim wielki wstyd i nie powinna nigdy paść” — mówił w Radiu Kraków prof. Łukasz Tomasz Sroka, historyk z Uniwersytetu Komisji Edukacji Narodowej, komentując ostatnie skandaliczne wypowiedzi eurodeputowanego Grzegorza Brauna.
Posłuchaj rozmowy
Negowanie Holokaustu i komór gazowych – skąd biorą się takie postawy?
Jacek Bańka: Panie profesorze, skąd się biorą takie zachowania jak to Grzegorza Brauna? Z politycznej kalkulacji czy wprost – z nienawiści do narodu żydowskiego? Pytam o to negowanie komór gazowych i Holokaustu.
Łukasz Tomasz Sroka: Mamy tutaj do czynienia ze splotem różnych czynników. To znaczy – w pierwszej kolejności jest to wypowiedź haniebna, która nie powinna mieć miejsca, gdyż obraża cześć i pamięć milionów ofiar drugiej wojny światowej. Przypomnę, że w samym tylko Auschwitz zamordowano – wedle różnych szacunków – od miliona stu tysięcy do około półtora miliona osób.
W tej liczbie jest ponad milion osób narodowości żydowskiej, w granicach stu tysięcy Polaków, oprócz tego około dwudziestu, trzydziestu tysięcy Romów. Jest to wypowiedź, która bardzo poważnie narusza standardy etyczne, ale też przeczy wiedzy naukowej, powszechnie dostępnej. To wszystko, co się wydarzyło w Auschwitz, co zostało przez wspomnianego polityka zanegowane – okrucieństwa, które towarzyszyły drugiej wojnie światowej – zostało bardzo dobrze udokumentowane.
Chciałbym tutaj mocno podkreślić, choć być może nie powinienem próbować czynić merytorycznej polemiki wobec głosu, któremu brak jakiegokolwiek umocowania w faktach. Ale może ten jeden raz zrobię wyjątek i powiem coś takiego: na co dzień kształcę studentów historii, archiwistyki, przyszłych nauczycieli.
I to jest, proszę państwa, pewne ABC warsztatu historyka – sprawdzić wiarygodność źródeł, najlepiej różnego pochodzenia, i na tej podstawie, po solidnej krytyce i wielokierunkowej analizie, wyprowadzić wnioski. Otóż istnienie komór gazowych w Auschwitz, drastyczne zbrodnie, których tam dokonywano, zostały udokumentowane relacjami osób różnych narodowości, różnych wyznań, różnego pochodzenia.
Mało tego, negując Holokaust, negując Auschwitz, pan Braun ustawia się w jednym rzędzie z tymi ludźmi, którzy od dawna już negują Holokaust, negują mordy towarzyszące drugiej wojnie światowej. Przypomnę, że ta haniebna postawa ma swoje tradycje sięgające jeszcze drugiej wojny światowej, kiedy hitlerowcy, widząc nadciągający front wschodni, zacierali ślady swojej zbrodniczej działalności. Zmuszali zresztą do tego także więźniów.
Wysadzano komory gazowe, zacierano ślady. Później, podczas procesów w Norymberdze i innych procesów, nie używano tego słowa „fejk” – przepraszam, że je powtórzę, ale on go użył.
Zbrodniarze hitlerowscy może jeszcze tego słowa nie znali, nie było ono popularne, ale mniej więcej o to samo im chodziło, to samo sugerowali. A później, gdy już udokumentowano i dobitnie stwierdzono istnienie i komór, i całego systemu zbrodni, to przesunęli się ze swoją linią obrony – że wykonywali tylko rozkazy, i tak dalej.
Wyczyn dla małopolskiej młodzieży, Blamaż dla Grzegorza Brauna
Zacieranie śladów zbrodni i fałszowanie historii
Nie szukając dalej – to samo działo się na terenie byłego obozu KL Plaszów. Również to zacieranie śladów, pamiętajmy. Panie profesorze, powiedział pan, że to jest takie testowanie – co wolno politykowi. Komu takie wypowiedzi mogą być na rękę? Kto je przyjmie, kto ich chętnie będzie słuchał?
Dramat towarzyszący tej wypowiedzi polega na tym, że jest to nie tylko wypowiedź antysemicka, ale też antypolska i – powiedziałbym – antyludzka. Dlatego że to jest łamanie wszelkich standardów.
Czym innym jest spierać się w polityce – naprawdę, przestrzeń polityki pozostawia dużo możliwości sporu i nie trzeba w to wciągać pamięci ofiar drugiej wojny światowej – tak drastycznie pomordowanych. Ta wypowiedź idzie w świat i – w sposób zamierzony lub nie przez pana Brauna – przynosi nam wielki wstyd.
To napawa smutkiem, czy jest to działanie celowe, czy niezamierzone. Nie zmienia to faktu, że efekt będzie bardzo smutny dla nas wszystkich, ponieważ jesteśmy w miejscu, w którym wiele z tych wydarzeń się rozegrało. Świat bacznie obserwuje, w jaki sposób pamięć tych ofiar jest pielęgnowana, utrwalana, i bardzo szybko wyłapuje to, gdy ta pamięć jest szargana, gdy takie obelżywe uwagi na temat ofiar drugiej wojny światowej się pojawiają.
Te informacje poszły już w świat i tych słów się już nie odwróci. Teraz tylko wyzwaniem dla nas wszystkich – ludzi nauki, kultury, mediów – jest to, by się zastanowić, jak zapobiec takim sytuacjom, by one się nie powtórzyły. Chapeau bas dla redaktora, który przerwał rozmowę w tym miejscu, w którym ona nie miała prawa dalej się toczyć.
Ale z drugiej strony należy się zastanowić, czy ta rozmowa w ogóle powinna mieć miejsce.
Antysemityzm, mowa nienawiści i odpowiedzialność państwa
Panie profesorze, prokuratura już zajmuje się tą sprawą, ale Braun zakłócił także uroczystości w Jedwabnem. Pojawiły się tam hasła „nie przepraszamy za Jedwabne”, „niech przeproszą sprawcy” i tak dalej – by nie cytować. Polska w jakimś sensie brunatnieje dzisiaj?
Powiem w ten sposób: było do przewidzenia, że tolerowanie postaw, które możemy uznać, jeśli nie za nazistowskie, to okołonazistowskie, antysemickie, szowinistyczne, przyniesie zły skutek. A jest to proces, który narastał od lat. Więc mam gorący apel do obecnego rządu – już nie tylko o jednoznaczne stanowisko w tej sprawie, bo rząd je zajął, w porządku – ale także o podjęcie zdecydowanych działań.
Natomiast trzeba uczciwie powiedzieć, że zaniedbania w tej mierze są wieloletnie. Przypomnę sytuacje takie jak decyzja jednej z prokuratur w Polsce o umorzeniu sprawy dotyczącej malowanych swastyk, które prokurator raczył zinterpretować jako azjatycki znak szczęścia. Takie przejawy, sytuacje, w których tolerowano antysemickie, nazistowskie wybryki, wypowiedzi czy wręcz akty przemocy, narastały, kumulowały się. I zarówno pan Braun, jak i wielu jemu podobnych mogło odnieść wrażenie, że na to jest po prostu przyzwolenie.
A skoro jest przyzwolenie, a można – tak przypuszczam, że szacowali – zyskać dzięki temu jakąś część elektoratu, który, niestety, i tu trzeba ze wstydem powiedzieć, ma takie tendencje, taki punkt widzenia, to po prostu podjęli to ryzyko. Moim zdaniem najlepsze, co możemy zrobić, to dokonać umowy społecznej. Jesteśmy jako państwo i społeczeństwo bardzo spolaryzowani.
Współczynnik zaufania społecznego w Polsce należy do najniższych na świecie. Spory polityczne powodują, że jakikolwiek aspekt byśmy tutaj na antenie nie podjęli, od razu uruchamiają się czujniki – po której stronie sporu jesteśmy, jak się sytuujemy. Z jednej strony uważam, że jest darem i przywilejem państwa oraz społeczeństwa demokratycznego, że się spieramy – nawet, gdy trzeba, kłócimy.
I nie chciałbym, by moja wypowiedź została źle zrozumiana, że sugeruję „zamknięcie ust” wszystkim tym, którzy chcieliby dość ostro dyskutować o polityce czy historii. Uważam, że nie tędy droga. Natomiast w ramach umowy społecznej – być może ta bardzo przykra historia powinna być impulsem do sanacji naszego społeczeństwa – powinniśmy się wspólnie umówić, także z przywódcami politycznymi, że są jednak pewne granice, których nie przekraczamy. W imię wartości uniwersalnych, ale też w imię dobra Rzeczypospolitej. Ta sprawa do nich powinna należeć.
Skandaliczne słowa Grzegorza Brauna. Jest reakcja dyrektora Muzeum Auschwitz i zawiadomienie do prokuratury
Jak uczelnie mogą reagować na mowy nienawiści i fałszowanie historii?
Jakie to w takim razie byłoby zadanie dla Uniwersytetu Komisji Edukacji Narodowej? Mówię tutaj o studiach nad Holokaustem.
Nasz uniwersytet kształci kompetentnych archiwistów, historyków, muzealników – tych, którzy na co dzień stawiają czoła różnym wyzwaniom, także trudnym i nieraz bazującym na stereotypach, by nie powiedzieć uprzedzeniach – pytaniom, wypowiedziom, opiniom.
My przygotowujemy kadry, które świetnie sobie w tym zakresie radzą w polskich, a zresztą także zagranicznych jednostkach kultury. Uruchamiamy najpewniej w lutym 2026 roku, czyli całkiem niedługo, studia podyplomowe „pedagogika miejsc pamięci”. Ale jesteśmy też otwarci, jako Uniwersytet Komisji Edukacji Narodowej, na jakiś rodzaj okrągłego stołu – być może z udziałem zarówno ludzi polityki, mediów, kultury, jak i świata muzealnego.
Po to, żeby wspólnie się zastanowić nie tylko, jak skutecznie stawić czoła takim sytuacjom, gdyby miały się powtórzyć, ale też – wracam do tego wątku – by im zapobiegać. Dlatego że, jak powiedziałem, niskie ukłony dla pana redaktora, który przerwał tę rozmowę. Ale też od razu pojawia się pytanie: dlaczego tak chętnie takie osoby są zapraszane do tak wielu redakcji?
Przecież z góry wiadomo, że polityk tego typu, jak wspomniany tutaj pan poseł, może kogoś obrazić, naruszyć czyjeś dobra. Pytanie, czy nie jest to presja tak zwanych zasięgów. Młodzież by powiedziała – klikalności, newsów, które – jakiekolwiek, byleby szły w świat i zapewniały audytorium.
Być może w związku z tym nie tylko klasa polityczna, którą tak często i chętnie wzywamy do tego, by uderzyła się w swoje piersi, ale także ludzie mediów powinni się zastanowić. A ludzie nauki powinni wyjść z merytoryczną propozycją edukowania społeczeństwa i wchodzenia w takie sytuacje z merytorycznym – nie powiem, że uspokajającym, ale wyjaśniającym – komentarzem: z czym mamy do czynienia i dlaczego to jest złe.
A w tej sytuacji warto podkreślić, że to jest złe nie tylko dlatego, że wypowiadamy się w sposób, który narusza pamięć ofiar żydowskich. Ale przecież w Auschwitz były także ofiary polskie.
Dziesiątki tysięcy naszych sióstr i braci Romów zginęło. I to jest działanie haniebne na wielu płaszczyznach – jakkolwiek byśmy na to nie spojrzeli, to ta wypowiedź była bardzo zła i nigdy nie powinna mieć miejsca.
Kolejna reakcja na słowa Brauna. Tym razem wypowiedział się episkopat
Hipokryzja i podwójne standardy w podejściu do historii
Trudno nam sobie też wyobrazić, żeby ktoś – a dzisiaj rozmawiamy w rocznicę rzezi wołyńskiej – powiedział nam, że to „fejk”.
Powiem w ten sposób – i zaadresuję tę wypowiedź bezpośrednio do pana Brauna, ale też do wielu innych jego zwolenników.
Proste przesłanie Ewangelii mówi: „Nie czyń drugiemu, co tobie niemiłe”. Sami byśmy się bardzo źle z tym czuli, gdyby z innych stron świata napływały głosy negujące rzeź ofiar Wołynia, negujące polskie ofiary drugiej wojny światowej. Sami bacznie obserwujemy polityków, dziennikarzy, wszelkich ludzi wypowiadających się na przykład w Niemczech.
Bardzo jesteśmy wyczuleni na to, w jaki sposób tam, w sferze publicznej, komentuje się drugą wojnę światową. I w tym samym czasie – nigdzie indziej, jak w Polsce – padają słowa, które paść nigdy i nigdzie nie powinny, a już na pewno nie w Polsce.
