– Kardynał Ryś wychodzi tutaj przed szereg. Możemy ubolewać, że innych podobnie mocnych głosów w polskim Kościele brakuje – mówił w Radiu Kraków Artur Sporniak z „Tygodnika Powszechnego”. Publicysta komentował list metropolity krakowskiego potępiający przemoc i obojętność wobec ataków na Ukraińców.
Posłuchaj całej rozmowy
Czy głos kardynała Grzegorza Rysia w sprawie agresji wobec obywateli Ukrainy można nazwać głosem polskiego Kościoła, czy jest to przede wszystkim głos metropolity krakowskiego?
Formalnie jest to głos Kościoła, bo kardynał Ryś jest przedstawicielem polskiego Episkopatu i to bardzo ważnym przedstawicielem. Zatem mówi także głosem polskiego Kościoła.
Kard. Ryś apeluje do wiernych. Mówi o agresji i przemocy wobec Ukraińców
Mnie właściwie zaciekawił szum wokół tego listu. Został on zauważony przez media, mimo że jest to tekst stricte religijny i dość trudny teologicznie. Słowo „Ukraińcy” pojawia się tam właściwie w jednym zdaniu, kiedy kardynał wspomina o przypadkach przemocy. I nie mówi tylko o Ukraińcach – wymienia również dzieci, młodzież, kobiety i migrantów, ze szczególnym uwzględnieniem Ukraińców.
Taka jest obecnie nasza rzeczywistość, że agresja wobec Ukraińców w Polsce wzrasta i media rzeczywiście to odnotowują. Kardynał o tym wspomina, ale nie jest to główna treść listu.
To list głęboki teologicznie. Odwołuje się do hymnu Maryi. Kardynał Grzegorz Ryś, za papieżem Leonem XIV, powtarza, że jest to jeden z najbardziej nowatorskich hymnów, jakie kiedykolwiek zostały wygłoszone. Dlaczego? Bo właściwie jest rewolucyjny. Maryja mówi, że Bóg strąca władców z tronu, a wywyższa pokornych, głodnych nasyca dobrami, a bogatych odprawia z niczym.
Pojawia się więc pytanie: gdzie to się dzieje? Kiedy patrzymy wokół siebie, niekoniecznie to dostrzegamy. Kardynał próbuje pokazać – również za papieżem Leonem – perspektywę Maryi, perspektywę oddolną, ujmującą się za ubogimi, najsłabszymi i najbardziej pogardzanymi. To jest perspektywa właściwa Kościołowi i o tym przede wszystkim jest ten list. Wrażliwość na przemoc jest jej naturalną częścią.
W przestrzeni publicznej przede wszystkim wybrzmiał jednak fragment dotyczący Ukraińców i przemocy wobec nich. Czy pana zdaniem Kościół do tej pory w wystarczający sposób odnosił się do przypadków agresji, z którymi przecież mamy do czynienia nie od wczoraj?
Kościół się do tego odnosi, ale pamiętamy przede wszystkim głos kardynała Grzegorza Rysia. On jest na tę sprawę szczególnie wrażliwy i już wcześniej o niej mówił. Kilka miesięcy temu ogłosił list, w którym zwracał uwagę na wzrastającą w naszym kraju nienawiść wobec Ukraińców.
To jest oczywiście godne potępienia. Przemoc jest grzechem i wybrzmiewa to także w aktualnym liście. To oczywiste nauczanie Kościoła.
Rzeczywiście jednak w Polsce innych podobnie mocnych głosów brakuje. Kardynał Ryś wychodzi tutaj przed szereg. Możemy nad tym ubolewać.
Czy słyszał pan o przypadkach, w których słowo „Ukrainiec” w tym liście miało być zastępowane słowem „cudzoziemiec”? Gdyby rzeczywiście do tego dochodziło, czy zmieniałoby to kontekst listu?
Nie słyszałem o takich przypadkach. Zdziwiłbym się, bo byłoby to dla mnie niezrozumiałe. Agresja wobec Ukraińców rzeczywiście wzrasta.
Gościmy w Polsce bardzo wielu Ukraińców, słyszymy język ukraiński na ulicach. Narastająca agresja wobec nich jest szczególnie groźna, ponieważ Ukraina naprawdę walczy także za Europę i mierzy się z ogromnym niebezpieczeństwem.
Tej agresji nie rozumiem. Ukraińcy tracą życie oczywiście w obronie własnego kraju, ale przy okazji również w obronie Europy, a więc także naszej. Powinniśmy okazywać im wdzięczność.
Pytam o ewentualne zastępowanie słowa „Ukrainiec” słowem „cudzoziemiec”, bo kontekstem jest także pewien sprzeciw wobec podobnych gestów kardynała Rysia. Wcześniej była przecież pomoc dla Ukrainy, choćby w postaci agregatów prądotwórczych. Czy tę wrażliwość metropolity podzielają również inni duchowni archidiecezji krakowskiej?
Trudno mi powiedzieć, czy wszyscy. Powinni iść za swoim pasterzem. Jeżeli ktoś ma w tej sprawie obiekcje, zapewne nie wypowiada ich głośno. Do mnie takie przypadki nie dotarły.
Nienawiść wobec Ukraińców jest podsycana także względami historycznymi i przez polityków. To obecnie bardzo gorące paliwo polityczne i jest to jak najbardziej naganne.
Podsycanie nienawiści także jest grzechem. Kardynał wyraźnie mówi również o tym, że potrzebna jest pomoc i że grzechem jest odwracanie się plecami do potrzebujących.
Wątek dotyczący Ukraińców jest jednak w tym liście poboczny. Kiedy czyta się tekst od początku do końca, staje się jasne, z czego ten fragment wynika.
Zostawmy na chwilę list kardynała Rysia. Rząd pracuje nad zmianą sposobu finansowania Kościołów i związków wyznaniowych, w tym nad likwidacją Funduszu Kościelnego. To jeden ze „100 konkretów” Koalicji Obywatelskiej. Pojawiają się wyliczenia, według których, gdyby na przekazanie części podatku związkom wyznaniowym zdecydował się co czwarty podatnik, w grę wchodziłaby kwota około miliarda złotych, podczas gdy Fundusz Kościelny to około 272 mln zł. Czy Kościół takie rozwiązanie przyjąłby bez wahania?
Co roku państwo przekazuje na Fundusz Kościelny nieco ponad 270 mln zł. Te pieniądze przeznaczane są przede wszystkim na ubezpieczenia społeczne i zdrowotne duchownych oraz osób zakonnych.
To bardzo archaiczny mechanizm, który uzależnia Kościół od państwa. Państwo co roku musi przeznaczać z budżetu określoną, dużą kwotę, a Kościół jest w ten sposób zależny od decyzji polityków.
Od lat pojawia się pomysł, by ten archaiczny mechanizm, sięgający jeszcze czasów stalinowskich – Fundusz Kościelny został utworzony w 1950 roku – zastąpić rozwiązaniem nowoczesnym.
Jedną z propozycji jest odpis podatkowy. Nie chodzi o dodatkowy podatek kościelny, taki jak na przykład w Niemczech, ale o możliwość przekazania części już należnego podatku, podobnie jak obecnie 1,5 proc. można przekazać organizacjom pożytku publicznego.
Ta koncepcja jest dyskutowana od dawna. Pamiętam, że minister Michał Boni już w latach 2012–2013 prowadził negocjacje z Episkopatem. Episkopat zgodził się wówczas na odpis w wysokości 0,5 proc.
Teraz mówi się nawet o 2 proc. Nie wiem, skąd dokładnie wzięła się ta liczba. Prawdopodobnie z jednego z projektów obywatelskich. Moim zdaniem 2 proc. to za dużo. Nie ma potrzeby, żeby odpis był aż tak wysoki. Sądzę, że 1 proc. byłby w zupełności wystarczający.
Nie wiem natomiast dokładnie, nad jakimi wariantami pracuje obecnie rząd, bo szczegóły nie są ujawniane.
Ale nawet przy takim mechanizmie wszystko zależałoby od tego, ilu podatników rzeczywiście zdecydowałoby się przekazać część podatku Kościołowi.
Oczywiście. W tym mechanizmie Kościół byłby zależny od hojności swoich wiernych. Pytanie, ilu z nich rzeczywiście zdecydowałoby się na taki odpis.
Realistycznie rzecz biorąc, powinni to zrobić przynajmniej ci, którzy regularnie przystępują do komunii, czyli osoby najbardziej zaangażowane w życie Kościoła. To jednak zaledwie około 15 proc.
Na łamach „Tygodnika Powszechnego” Marek Rabij przeprowadzał takie wyliczenia. Wynikało z nich, że nawet w takim wariancie byłaby to duża kwota – około 500 mln zł. Kościół i tak otrzymywałby więc więcej niż obecnie z Funduszu Kościelnego.
Episkopat walczy dziś bardziej o wprowadzenie nowoczesnego mechanizmu odpisu podatkowego czy o utrzymanie obecnego systemu?
Wygląda na to, że Episkopat w ogóle nie jest przez rząd wtajemniczany w szczegóły. Biskupi skarżą się, że nic nie wiedzą i że nikt z nimi na ten temat nie rozmawia.
Jeżeli więc takie rozwiązanie zostanie wprowadzone, mogą zostać nim zaskoczeni. Tymczasem dyskusja trwa co najmniej od 2013 roku, czyli już ponad dekadę.
Do wyborów parlamentarnych zostało nieco ponad rok i coraz częściej pojawiają się pytania o realizację „100 konkretów”. Jednym z nich jest właśnie likwidacja Funduszu Kościelnego. Według zapowiedzi rozważane są cztery warianty, choć ich szczegółów nadal nie znamy. Dziękuję za rozmowę.
