Prezydent Stanów Zjednoczonych powtarza wszystkie tezy Rosji. Słowa Trumpa o wyborach w Ukrainie to jest przekaz rosyjskiej propagandy, kluczowy jej element. Nie jestem w stanie wyobrazić sobie jakichkolwiek wyborów w Ukrainie, które byłyby przeprowadzone teraz. A dlaczego Rosja tak na nie naciska? Tu nie chodzi nawet o samego Zełeńskiego, po prostu wybory to konflikt. Znamy to z własnego podwórka, inne kraje też – mówił na naszej antenie dr Rafał Kęsek z Zakładu Studiów Polsko-Ukraińskich UJ.
Posłuchaj rozmowy Bartłomieja Ziai z dr. Rafałem Kęskiem.
Donald Trump krytykuje działania Ukrainy mówiąc, że nigdy nie powinna „tego” zaczynać (wojny), że miała trzy lata, żeby „doprowadzić do zakończenia tej wojny”. Sugeruje, żeby w Ukrainie odbyły się wybory jeszcze przed podpisaniem rozejmu.
Surowce były ideą, nie konkretem
Wydaje się, że w dyskusjach na temat rozejmu Ukraina jest poza centrum. Jak może wrócić do gry?
- Nie ma dobrej odpowiedzi. Dzisiaj była konferencja prezydenta Ukrainy, w trakcie której nie potrafił wyjaśnić dziennikarzom, co zrobi jego kraj w zaistniałej sytuacji. Bo to jest sytuacja zaskakująca i szokująca - dla obywateli, dla Ukrainy jako kraju, no i administracji tego państwa. Ukraińcom bardzo posypała się strategia przez to, co stało w ostatnich dniach.
Ukraina liczyła jednak, że zmiana na fotelu prezydenta USA, paradoksalnie, otworzy jej drogę do pewnych rozstrzygnięć na polu walki, także w polityce. Kusząc prezydenta Stanów Zjednoczonych ofertami gospodarczymi, Ukraina spodziewała się, że Donald Trump będzie prowadził inną politykę niż robi to dziś. Ostatnie wypowiedzi/decyzje Trumpa, to jest odwrotność tego, na co miała nadzieję Ukraina.
„Nie martwmy się tym, że lewicowy populizm jest słaby, ale tym, że ten prawicowy rośnie w siłę”
Jeszcze kilka dni temu prezydent Zełeński mówił o surowcach, proponował Stanom Zjednoczonym współpracę. To, co dziś robi Trump, dowodzi, że tych złóż nie chce albo jest przekonany, że surowce i wpływy i tak będzie miał.
- Spotkanie w Arabii Saudyjskiej i wypowiedzi Trumpa to tak naprawdę początek historii; zapewne usłyszymy i zobaczymy znacznie więcej. Strona rosyjska bardzo naciska, żeby odbyło się spotkanie Trumpa z Putinem, więc proszę sobie wyobrazić, jaka będzie reakcja, kiedy padnie nie jedno, czy dwa słowa, ale całe dialogi. Jak ci politycy będą podawać sobie ręce. Spotkanie w Arabii Saudyjskiej miało wyjaśnić pewne kwestie między Rosją i Stanami Zjednoczonymi. Ukrainy nie było tam zbyt wiele.
Wracając do surowców, którymi prezydent Zełeński próbował przekonać prezydenta Trumpa do zwiększonego zaangażowania w kwestię ukraińską - padło wiele słów na wyrost. W ubiegłym roku, jakoś latem, rzeczywiście pojawiła się niezobowiązująca propozycja w rozmowach ze stroną amerykańską: słuchajcie, mamy pewne zasoby, jeżeli chcecie się bardziej zaangażować, to jesteśmy otwarci. Podczas konferencji prasowej Zeleński tłumaczył, że nie był to żaden konkret, raczej idea.
Zapewne wiązało się to z tym, że wszyscy powtarzali: Donald Trump to jest taki polityk, który myśli transakcyjnie. Jednak nigdy tej idei nie przełożono na konkret. Ostatnio pojawiła się informacja, że Stany Zjednoczone mocno naciskały, żeby Ukraina dała USA połowę tego, co posiada. Ale sama Ukraina nie wie, co ma, ile ma; usłyszeliśmy o 50 procentach, które Zełeński po prostu już wcześniej odrzucił. To był ten moment, kiedy umowa, potencjalna, została zastopowana. I jeszcze jedna uwaga: kiedy Zeleński składał propozycje, nie było w niej w ogóle komponentu związanego z bezpieczeństwem.
Ta idea obejmowała tylko kwestię współpracy przy wydobyciu tych surowców. Dopiero później, z biegiem czasu pojawiła się ta myśl ze strony ukraińskiej, że można byłoby dołożyć jakieś gwarancje bezpieczeństwa. To wszystko było nieskonkretyzowane - nie powiedziano o jakie gwarancje chodzi, nikt nie określił też, na jakich warunkach Stany Zjednoczone mogłyby w przyszłości ze złóż ukraińskich korzystać.
Wybory to konflikt
Donald Trump mówił o wyborach w Ukrainie, które miałyby się odbyć jeszcze przed podpisaniem rozejmu. Co to może oznaczać? Jakie może mieć konsekwencje dla dalszych rozmów na temat rozejmu?
- To są niestety fundamenty przekazu informacyjnego Federacji Rosyjskiej. Prezydent Stanów Zjednoczonych powtarza wszystkie jej tezy i to dzisiaj wywołuje największy szok na Ukrainie. Słowa Trumpa o wyborach w Ukrainie to przekaz rosyjskiej propagandy, jej kluczowy element. Nie jestem w stanie wyobrazić sobie jakichkolwiek wyborów w Ukrainie, które odbyłyby się teraz. Dlaczego Rosja tak na nie naciska? Tu nie chodzi nawet o samego Zełeńskiego, po prostu wybory to konflikt. Znamy to z własnego podwórka, inne kraje też.
Rosja miałaby duży wpływ na te wybory.
- Nie trzeba wysyłać dronów, wystrzeliwać rakiet w kierunku Ukrainy; wystarczy namówić Ukraińców, żeby teraz weszli w kampanię wyborczą. Bo to jest sytuacja, w której absolutnie nie ma możliwości przeprowadzenia prawdziwych wyborów. Kampania wyborcza jest z natury rzeczy konfliktem politycznym.
Prof. Grzegorz Przebinda: „Putin gra na ego Donalda Trumpa”
Możemy wyobrazić sobie sytuację, że Donald Trump zgadza się, że Rosja bierze znaczną część Ukrainy jako swoje terytorium, a do tego Janukowycz zostaje prezydentem, powiedzmy, zachodniej Ukrainy?
- Nie umiem sobie wyobrazić, kim miałby być ten Janukowycz bis, to po pierwsze. Po drugie - Trump powiedział, że poparcie dla Zełeńskiego to w Ukrainie jakieś 4 procent. A dzisiaj Kijowski Instytut Socjologii opublikował dane dotyczące rzeczywistego poziomu poparcia dla prezydenta Zeleńskiego - wciąż powyżej 50 procent. Prezydent Ukrainy na konferencji prasowej dorzucił, że myli się ten, kto uważa, że można go usunąć czy odwołać dzisiaj/jutro.
Administracja Trumpa daje się przekonywać starym rosyjskim lisom od polityki zagranicznej (Uszakow, Ławrow) i wchodzi w tą narrację po paru dniach?
- No właśnie to jest zaskakujące. Ten szok widać było dzisiaj w trakcie konferencji prezydenta Zełeńskiego. On próbował uspokajać, tłumaczyć, ale widać było w pierwszych minutach tego spotkania, jak bardzo jest zszokowany. Że nie wierzy, jak można w dwa, trzy dni wpisać się w rosyjską narrację. Bo tego inaczej nazwać nie możemy.
Nie jestem specjalistą od Trumpa, nie wiem co mu w głowie siedzi. Pierwsza kadencja nie nauczyła go, że może warto nałożyć jakiś filtr na swoje wypowiedzi. On faktycznie mówi wprost to, co myśli. Nie bez powodu prezydent Zełeński mówił dziś, że trzeba ten strumień informacji nasycić stanowiskiem ukraińskim, bo dzisiaj w przestrzeni medialnej dominuje niestety przekaz rosyjski.
Czy Europa jest w stanie skutecznie lobbować głosem Ukrainy?
- Szczerze powiedziawszy, po zachowaniu polityków europejskich, po takim…
Znajdzie się lider w Europie? Emmanuel Macron?
- Próbowałem jakoś dyplomatycznie wybrnąć z tego pytania… Dzisiaj nie ma polityka w Europie, który poradziłby sobie z tym wyzwaniem. Jest dużo chaosu, dużo nieskoordynowania. To, co się dzieje jest niestety sytuacją nieciekawą, złą.
