W nowym rankingu szanghajskim Uniwersytet Jagielloński znalazł się w piątej setce, AGH po raz kolejny spada i tym razem plasuje się w przydziale od 901. do 1000. miejsca. "W rzeczywistości ranking szanghajski ma proste kryterium: ilu miałeś absolwentów noblistów, topowych naukowców?" - mówił w programie Co Niesie Dzień dr Piotr Dardziński, wykładowca akademicki, w przeszłości sekretarz stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego.
Posłuchaj rozmowy
Jest tak źle z krakowskimi, ale także i polskimi uczelniami, czy jednak nie powinniśmy się przyjmować tym rankingiem szanghajskim?
Pewnie nie jest najlepiej, ale wydaje mi się, że nie powinniśmy wpadać w panikę. Natomiast dobrze jest spojrzeć na ranking szanghajski z taką perspektywą, jaką on nam proponuje. To znaczy, żeby zobaczyć, że to nie jest ranking lokalnych uczelni, to jest jednak ranking globalny. On mówi nam nie tyle o tym, czy nauka jest w Krakowie, w Warszawie, czy w Polsce dobra, ile jaki jest poziom nauki na całym świecie. Oczywiście nie ma się z czego nadmiernie cieszyć, ale jednak te 8 polskich uczelni w pierwszym tysiącu, a badanych jest 2,5 tysiąca uczelni na świecie, to jest jakiś pozytyw. Natomiast z pewnością powinniśmy być na wyższych miejscach. Dynamika niestety jest niepokojąca, bo raczej spadamy niż awansujemy.
Zwłaszcza AGH w ostatnich dwóch latach spadło o 200 miejsc. Pan mówi o tym, że jest to ranking globalny, że jest 8 polskich uczelni, natomiast te najwyżej sklasyfikowane, czyli Uniwersytet Jagielloński, a także Warszawski, to jest piąta setka, a Francuzi i Szwajcarzy są tutaj wysoko, w pierwszej pięćdziesiątce.
Zgoda, ale proszę zwrócić uwagę, że właściwie w pierwszej dziesiątce dominują Anglosasi, Amerykanie i Brytyjczycy. To coś mówi. Ogromna jest liczba uczelni chińskich, 350. Właściwie to jest taki trochę podział między Chińczyków, Amerykanów i Brytyjczyków, w kolejności liczby uczelni właściwie te trzy kraje rozdają karty. Mnie się wydaje, że to też jest ciekawe i warto na to zwrócić uwagę, że jak patrzymy na te topowe uczelnie, pierwsze dziesięć uczelni, to one właściwie są prywatnymi instytucjami. Oxford i Cambridge może mają trochę taką specyficzną sytuację, bo one są zarówno podmiotami publicznymi, jak i prywatnymi. Oxford jest non-profit corporate instytucją, ale jest w tym sensie półprywatna, półpubliczna. Natomiast w Stanach uczelnie są prywatne. Wobec tego trochę inaczej są nie tylko zarządzane, bo są oczywiście też dofinansowywane publicznymi środkami, ale w takich warunkach trochę bardziej pracuje się nad efektywnością uczelni. Myślę, że w Europie trochę zapominamy o tym, że nauka oprócz tego, że powinna być wolna, oprócz tego, że powinna być autonomiczna, oprócz tego, że powinna być dofinansowana, to powinna być też efektywna.
A co to znaczy efektywna nauka?
Ten ranking, co też jest dobrą wiadomością, szczególnie pewnie dla studentów w Polsce, to nie jest ranking najlepiej jakościowo uczących uczelni. To jest raczej ranking dla uczelni, które prowadzą badania na topowym poziomie. I to nie jest ranking, który mówi o tym, że w Polsce źle się na przykład uczy studentów. To jest tylko ranking, który mówi, że światowi liderzy odjeżdżają nam na poziomie badań. Jedno z pierwszych kryteriów, które nie waży zbyt dużo, bo 10%, to jest jakość edukacji. Ale jak pan redaktor myśli o tym, w jaki sposób można zbadać jakość edukacji, to pewnie pan pomyślałby o jakichś ankietach ewaluacyjnych studentów, może patrzyłby pan, ile zarabiają absolwenci po kierunkach. W rzeczywistości ranking szanghajski ma proste kryterium: ilu miałeś absolwentów noblistów, topowych naukowców?
Chyba Stany Zjednoczone, patrząc na ten dostęp i na bliskość nauki, mają łatwiej.
Dokładnie tak jest. Drugim kryterium, które z kolei mówi o jakości kadry naukowej, znów głównym wskaźnikiem jest liczba zatrudnionych noblistów. Trzeci wskaźnik mówi o tym, czy publikujesz w najlepszych topowych czasopismach. To jest indeksowane na różne sposoby, brane też są pod uwagę cytowania. Co to znaczy? To znaczy, że ranking szanghajski pokazuje tam tak naprawdę obraz topowych badaczy. Gdzie są przeprowadzane najlepsze badania na świecie. A to niekoniecznie musi być związane z tym, że tam jest równocześnie najwyższy poziom kształcenia studentów, no bo noblistów raczej się rocznik w rocznik nie ma w setkach czy w tysiącach, tylko to są pojedyncze osoby. Ale znów proszę zwrócić uwagę, że to znaczy, że te uczelnie, które są przygotowane na to, żeby pracować w sposób indywidualny z wybitnie uzdolnionymi naukowcami, a na początku studentami, w przyszłości w takich rankingach będą wygrywać. Natomiast przegrywać będą uczelnie, które pracują na średnim poziomie i średnio mogą nawet być powyżej normy, ale jednak cały czas są jak gdyby przeciętne. Nie masz noblistów, nie zatrudniasz noblistów, nie pracujesz z noblistami, przegrywasz w Szanghaju.
Ja pamiętam jak w kwietniu tego roku nowy rektor Uniwersytetu Jagiellońskiego prof. Piotr Jedynak mówił o tym, że będzie chciał spowodować, żeby pracownicy Uniwersytetu Jagiellońskiego publikowali więcej również w języku angielskim, bo tych publikacji w Polsce w porównaniu do tych topowych krajów nie ma zbyt dużo. To jest problem? To by nam na przykład pomogło też budować ten prestiż?
Nie chciałbym wyciągać zbyt daleko idących wniosków, ale wydaje mi się, że kiedy wchodziła ustawa o szkolnictwie wyższym, przygotowana jeszcze w ministerstwie, w którym pracowałem w 2018 roku, jednym z jej celów oraz ewaluacji, która była z nią połączona, było to, żeby punktować publikacje w czasopismach z topu światowego różnych baz czasopism. I proszę zwrócić uwagę, że my w 2022 roku, czyli mniej więcej dwa lata po tym, jak weszła w życie ustawa, mieliśmy w rankingu 11 uczelni. Dzisiaj jest 2024 rok i o ile dobrze pamiętam, dokonywane były pewne zmiany w systemie ewaluacyjnym i teraz też zapowiadają ministerstwa rewizje, jak gdyby tej listy czasopism, które są punktowane. Wydaje mi się, że jeśli będziemy szli w kierunku, w którym będziemy punktować czasopisma, które nie należą do topu światowego, to nie możemy się spodziewać tego, że w przyszłości będziemy w tym rankingu zajmować wyższe miejsca.
Studenci, komentując ten ranking, widziałem już w mediach społecznościowych, piszą, że problemem na polskich uczelniach jest to, że jest za dużo teorii, za mało praktyki. Czy pan dostrzega taki problem?
Trochę wydaje mi się, że tutaj studenci patrzą z innej perspektywy. Rozumiem tę perspektywę, ale gdybyśmy chcieli wziąć ten wskaźnik noblisty, który tutaj bardzo dużo waży, no to chyba nobliści muszą być również mocni z teorii. Tego się nie da inaczej zrobić. Ja raczej bym tu nie mówił o teorii i praktyce. Kiedy pracowaliśmy intensywnie z panem profesorem Andrzejem Jajsztykiem, który jest ekspertem w EIC, to są topowe europejskie granty, on mówił o trzech głównych problemach. Pierwszy z nich to był taki chów wsobny: na naszych uczelniach student robi licencjat, magisterkę, doktorat, habilitację, profesurę, no i na końcu szczęśliwie kończy swoje życie. I to jest właściwie taki klasyczny model rozwoju naukowego. Istnieje na najlepszych uczelniach. I to jest problem drugi: nie mamy mobilności, nie poruszamy się, nie przemieszczamy się, nie studiujemy na różnych uczelniach, nie wyjeżdżamy i w ogóle nie ma czegoś takiego jak rynek naukowców. Nie sądzę, żeby pan redaktor słyszał kiedyś, że jakaś uczelnia próbuje walczyć o zatrudnienie najlepszego naukowca. Przecież od biedy, skoro w rankingu jest mowa o noblistach, to myślę, że część polskich uczelni stać na to, żeby zatrudnić nawet noblistów. Tylko pytanie, czy ktoś tę mobilnościową propozycję noblistom złożył. No i trzeci element, na który napotka taki student, który chciałby zostać noblistą, to jest to, że my mamy bardzo zhierarchizowany i bardzo sformalizowany i bardzo zbiurokratyzowany proces robienia kariery naukowej. Ona ma dużo stopni, na każdym z tych stopni trzeba przechodzić dużo procedur biurokratycznych, mamy jeszcze habilitację, która jest moim zdaniem nieprzydatną współcześnie zaszłością. Na najlepszych uczelniach zarządza się tym procesem dużo lepiej, sprawniej, jest mniej formalizmu, mniej stopni, mniej tytułów, a więcej badań.
To ja może zapytam jeszcze na koniec o pieniądze. Może po prostu na polskich uczelniach jest za mało pieniędzy i ci zdolni studenci nie chcą zostawać się na uczelni i kontynuować swojej pracy naukowej, bo idą na przykład do branży IT czy do innej, bardziej opłacalnej dla nich finansowo branży?
To jest na pewno jeden z istotnych elementów. Natomiast nie sądzę, żeby to był element, który jest elementem rozstrzygającym. Na pewno zdolni naukowcy nie zarabiają na polskich uczelniach najlepiej i to powinno się zmienić. Natomiast trochę inaczej wygląda sytuacja, gdy popatrzymy, jak dużo wydajemy w ogóle na naukę. Polskie państwo wydaje stosunkowo dużo na rozwój badań i na rozwój nauki. Natomiast problem polega na tym, że musimy zweryfikować sposób dzielenia tych pieniędzy. Raczej mamy poziom średni i mamy dużo naukowców, którzy pracują na średnim poziomie wobec tego mamy średnie efekty.
Czyli powinniśmy stawiać na najlepszych, po prostu?
Owszem. Trzeba się też z tym oswoić, że ci najlepsi będą też lepiej zarabiać. Pan redaktor domyśla się, jaka byłaby reakcja, gdyby powiedzieć, że profesorowie powinni jednak zarabiać w różny sposób, w zależności od na przykład publikacji w topowych czasopismach albo, że te publikacje powinny być doceniane finansowo. Zresztą na wielu uczelniach, co jest przedmiotem mojej dużej radości, to się zaczyna już dziać. Po prostu trzeba zainwestować więcej w najlepszych, a nie inwestować szeroko w średniej jakości publikacje i badania.
