Za kilka dni w Sejmie ma być procedowane prawo, które określi współczesną definicję schronu. - Inwentaryzacja schronów, którą przeprowadzono kilka lat temu miała głównie znaczenie propagandowe. Przedstawiono trzy definicje obiektów, ale nie miały one umocowania w prawie. I zdecydowana większość tych obiektów, które wymieniono, to są MDS (miejsce doraźnego schronienia). Pod „gwiazdką” napisano, że są to miejsca, w których możemy się schować na przykład przed groźnymi zjawiskami atmosferycznymi, ale nie w przypadku wojny - mówi Tomasz Mierzwa, znawca budownictwa schronowego z Fundacji Freedom Space.
Posłuchaj rozmowy Patryka Kubiaka z Tomaszem Mierzwą.
Jesteśmy przy alei Słowackiego 22. Gdzie jest najbliższy schron dla nas, albo jakiekolwiek miejsce ukrycia?
- Największy problem w tym, że nie mamy definicji, co jest schronem, a co jest ukryciem. W tych okolicach jest trochę obiektów, które kiedyś były schronami lub ukryciami, przede wszystkim z czasów II wojny światowej - Krowodrza była kiedyś dzielnicą niemiecka, więc Niemcy zbudowali tutaj sporo schronów. Są i szczeliny przeciwlotnicze, na przykład w Parku Krakowskim, albo - po sąsiedzku - przy ulicy Gzymsików. Były też piwnice przerabiane na schrony. Po II wojnie światowej stawiano wiele budynków (typowe plomby), w których umieszczano schrony - w bloku po drugiej stronie alei czy choćby w blokach przy Mazowieckiej i właśnie na Gzymsików. Ale to były schrony według definicji z lat 50.
Rusza ponowna inwentaryzacja schronów w całym kraju. W Małopolsce są takie gminy, gdzie nie ma ich wcale
Ochrona przed skutkami konwencjonalnej wojny
Czym dziś powinien być schron?
- Od dawna używa się dwóch pojęć - schrony i ukrycia. Te pierwsze to obiekty o podwyższonej odporności i zapewniające gazoszczelność, czyli chronią przed skażeniem chemicznym, biologicznym. Chroniły też częściowo przed skażeniami radioaktywnymi. Ukrycia zaś to proste obiekty, często improwizowane w ostatniej chwili - adaptacja, na przykład piwnicy, polegała na wzmocnieniu stropu, zabezpieczeniu okienek, urządzeniu jakiegoś miejsca, w którym można usiąść (plus przygotowanie zaplecza sanitarnego). I w takim miejscu można było się chronić przed niektórymi skutkami konwencjonalnej wojny.
W Nawojowej pod Nowym Sączem będą budować schron dla urzędników, żeby zachować ciągłość władzy lokalnej w trakcie kryzysu, a przecież nie mamy jeszcze definicji schronu, więc nie wiadomo według jakich kryteriów będzie budowany. A po drugie: czy urzędnicy mają pierwszeństwo?
- Mamy niedawno uchwaloną ustawę o obronie cywilnej, teraz czekamy na dokumenty wykonawcze i dopiero, kiedy ustalimy, co jest schronem, co jest ukryciem, jakie powinny spełniać wymogi, będzie można decydować - jak budować, gdzie i ile.
Od zawsze najważniejsze schrony budowano dla osób decyzyjnych, bo to ważne, żeby osoby, które podejmują decyzje, szefowie służb ratunkowych, mogli się schować w bezpiecznym miejscu i zarządzać z takiego miejsca kryzysem. Wszędzie na świecie buduje się chyba w pierwszej kolejności schrony dla osób decyzyjnych.
Po wybuchu pełnoskalowej wojny w Ukrainie w całej Polsce znaleziono (podczas inwentaryzacji) 230 tysięcy miejsc doraźnego schronienia. Co to właściwie oznacza?
- Inwentaryzacja przeprowadzona kilka lat temu, jak dla mnie, miała głównie znaczenie propagandowe. Przedstawiono trzy definicje obiektów, ale nie miały one umocowania w prawie. I zdecydowana większość tych obiektów, które wymieniono, to są MDS, czyli miejsce doraźnego schronienia. Pod „gwiazdką” napisano, że są to miejsca, w których możemy się schować na przykład przed groźnymi zjawiskami atmosferycznymi, ale nie w przypadku wojny. To mogą być miejsca, które można ewentualnie przerobić na miejsca ukrycia, tyle że wymagają odpowiedniego przygotowania. A ludzie muszą wiedzieć, jak sobie takie miejsce w razie czego przygotować.
Aleksander Miszalski postuluje budowę schronów w mieście
Miejsce dla 4 procent Polaków?
Straż pożarna i nadzór budowlany będą robić taką inwentaryzację na nowo. Kiedy wejdą w życie te kryteria?
- Obrona cywilna przestała istnieć w Polsce wraz z końcem poprzedniego systemu. Później jeszcze była utrzymywana sztucznie, przy straży pożarnej. Nie wiem dlaczego ponownie podjęto decyzję, że to straż pożarna ma się zajmować obroną cywilną... Ostatnie lata to w ogóle była tragedia, bo ustawa o obronie cywilnej przestała obowiązywać. Nie mamy dziś obrony cywilnej, nie mamy ukryć, nie wiemy jak się zachowywać w sytuacjach kryzysowych, nie ma szkoleń. A w sąsiednim kraju jest pełnoskalowa wojna. Z drugiej strony zdarzają się sytuacje kryzysowe (chociażby powodzie) i część ludzi nie wie, jak się w takiej sytuacji zachować. Od takich rzeczy powinna być obrona cywilna. Dobrze, że w końcu coś się dzieje w tym temacie, chociaż bardzo późno. Mamy dużo rzeczy do zrobienia.
Według Najwyższej Izby Kontroli tylko 4 procent Polaków ma miejsca w schronach czy ukryciach. To są dane wiarygodne?
- Myślę, że to jest zawyżona liczba, ponieważ opiera się na tym, co kiedyś było. 98 procent budowli ochronnych, czyli schronów i ukryć, to obiekty, które były wybudowane przed rokiem 1960. Większość tych budowli została później zdewastowana, przerobiona na inne cele, zmieniła całkowicie swój charakter, więc te 4 procent byłyby wiarygodne, gdybyśmy brali pod uwagę obiekty z lat 50. i 60. One wciąż istnieją, ale są bardzo mocno zmienione.
Kilka lat temu przygotował pan schron w piwnicy jednego z budynków w Nowej Hucie, w trzy dni. Jak to się robi?
- Tak, wersję podstawową w trzy dni można spokojnie przygotować. Największym problemem jest zawsze zebranie materiałów, a w sytuacji kryzysowej to już w ogóle. Bo jak wszyscy zaczną szukać desek, szalunków i innych elementów, to będzie kłopot. Zrobiłem dwa ukrycia - jedno na podstawie ostatnich dostępnych wytycznych (z lat 80. i 90.), drugie mocno improwizowane. Od czego zacząć? Trzeba zabezpieczyć okienka, jeżeli są. Zrobić ławki, miejsca do siedzenia, leżenia. Wzmocnić strop, żeby nam się nie zawaliło na głowę i nie sypał gruz, jeżeli budynek się trzęsie, bo jest bombardowany.
Trzeba pomyśleć o miejscu na toaletę, na magazyn, w którym zgromadzimy żywność, apteczkę, podstawowe narzędzia, które pozwolą nam się uratować w sytuacji, gdyby budynek został zniszczony.
W Ukrainie takie prowizoryczne miejsca ukrycia faktycznie się sprawdzają?
- Tak. W każdym obiekcie użyteczności publicznej musi być takie ukrycie – w szkole, szpitalu, urzędzie. Pod większością bloków takie miejsca również są.
Aplikacja schronowa tak, ale...
Powstała aplikacja o schronach, już działa. Prezentuje lokalizacje najbliższych miejsc ukrycia, to chyba dobry krok?
- Tak, aplikacja ma sens. Ukraina również korzysta z takich narzędzi - ludzie mogą sprawdzić, gdzie jest najbliższe ukrycie, kiedy rozlegnie się alarm. Jak przejrzycie państwo polską aplikację, to zobaczycie, że z bardzo dużym prawdopodobieństwem w waszym bloku jest zaznaczone miejsce doraźnego schronienia. Ale konia z rzędem temu, który wie, gdzie w tym bloku takie ukrycie teoretycznie jest.
Według tej aplikacji w miejscach schronienia może się zmieścić prawie 50 milionów osób. Naprawdę?
- Inwentaryzację przeprowadzono w bloku moich rodziców. Strażacy powiedzieli mamie, że w piwnicy jest schron; była zdziwiona. Odpowiedziała strażakom, że syn na pewno by o tym wiedział... Znam tę piwnicę - to jest po prostu normalna piwnica, którą wpisano jako ukrycie. Oczywiście dałoby się ją przerobić, ale takie piwnice nie są na to gotowe. Jeżeli robimy jakąkolwiek aplikację, to musimy w niej podawać prawdziwe i rzetelne dane, bo aplikacja, która opowiada bajki, może w sytuacji zagrożenia doprowadzić do tragedii.
