"Jeśli widzisz w dobrze rozwijającym się zamożnym mieście zapuszczony budynek, na pewno już wielu adwokatów kupiło sobie dzięki niemu porządne samochody. Prawdopodobnie nie da się tam ustalić właścicieli, są spory, spadki, działy, afery" - powiedział w programie Co Niesie Dzień Janusz Sepioł, główny architekt Krakowa.
Posłuchaj rozmowy
Zaprosiliśmy pana na rozmowę podsumowującą nasz cykl o krakowskich ruinach, budynkach kiedyś wspaniałych, ważnych, które stoją dzisiaj opuszczone, niszczejące i szpecące otoczenie. Dlaczego dużo jest w Krakowie takich budynków? Bo jest ich naprawdę sporo. Nie tylko te pięć, o których mówiliśmy.
Czy dużo to zależy, jaką pamięcią się dysponuje. Ja pamiętam z okresu, powiedzmy, lat 80., że ulica Kanonicza na przykład składała się właściwie wyłącznie z ruin. Wyglądało to tak dramatycznie, dlatego że były przygotowywane do remontu, miały odkrywki, więc skuwane były całe partie tynku, żeby zobaczyć, co tam się dzieje. Ja pamiętam Kraków jako taką właściwie ruinę pod dachem, przynajmniej w Śródmieście.
Jeszcze taka mała dygresja. My oczywiście postrzegamy ruiny jako coś bardzo negatywnego. Nie zawsze tak było i nie zawsze pojęcie „ruiny” było traktowane jako synonim nieszczęścia. Był taki malarz, nazywał się Hubert Robert. Nazywano go „Robertem od ruin”. On malował pejzaże, głównie ze starożytnego Rzymu, bo tam długo siedział. Malował takie fantastyczne ruiny. On był potem dyrektorem Luwru i malował ten Luwr jako ruiny. To się doskonale sprzedawało, takie obrazy kupowano. To był początek sentymentalizmu. Dawniej w ogrodach sentymentalnych, romantycznych, specjalnie budowano ruiny. Byli architekci, którzy się specjalizowali w takich rozwaliskach, takich świątyniach dumania, w których Telimena lubiła przesiadywać. Oczywiście my się nie wzruszamy ruinami krakowskimi. Jest też współcześnie taki duński architekt, malarz Nils-Ole Lund, który maluje, czy rysuje różne ikony współczesnej architektury już w stanie ruiny. To znaczy już wszystko się prawie zawaliło, ale po jakichś słynnych amerykańskich muzeach jeżdżą meksykańscy kowboje i tam przepędzają jakieś krowy. Fascynacja ruinami nie jest w kulturze europejskiej taka obca.
Natomiast rzeczywiście mamy niektóre budynki bardzo zaniedbane. To budzi zgrozę. Właściwie jest jedna zasada: jeśli widzisz w dobrze rozwijającym się zamożnym mieście zapuszczony budynek, zapuszczoną działkę, kryje się za tym, nie chcę powiedzieć, że zbrodnia, ale na pewno już wielu adwokatów z tego sobie kupiło porządne samochody. Prawdopodobnie nie da się tam ustalić właścicieli, są spory, spadki, działy, afery.
W przypadku dzisiejszej naszej ruiny podsumowującej, wisienki na torcie, takiej sytuacji nie ma. Jest hotel Forum, wiadomo, kto jest właścicielem.
Pechowy Hotel Forum. Był jednym z najbardziej luksusowych obiektów w kraju
Tak. Hotel Forum rzeczywiście jest trochę przypadkiem szczególnym. Nie chciałbym wchodzić w zbyt wiele niuansów z tym związanych. Właściciel w każdym razie jest. I właściciel, jeśli do czegoś dąży, to do tego, żeby ten obiekt rozebrać. To znaczy jest zainteresowany, żeby to było w możliwie złym stanie. I to jest też kolejna kategoria przypadków, kiedy właściciele chcą doprowadzić coś do ruiny, żeby się tego pozbyć. Przykład to jest Zakopane, prawda? Jest stara, piękna chałupa, dlatego trzeba ją doprowadzić do takiej ruiny, żeby się spaliła sama albo się zawaliła, bo okazuje się, że grunt, na którym ta nieruchomość znajduje się, jest więcej warty niż ten obiekt. To jest bardzo częsty przypadek ruinacji obiektów. Trzeba powiedzieć, że właściciele tej wisienki na torcie bardzo zabiegają, żeby doprowadzić do rozbiórki Hotelu Forum. To wywołuje dwa rodzaje niepokojów. Po pierwsze, czy rzeczywiście to nie jest obiekt o takiej wartości, że należałoby go podtrzymać jako część modernizmu, brutalizmu? Drugi niepokój jest taki: no dobrze, rozbierzemy to i co tam powstanie? Czy przypadkiem nie będzie tak, że za chwilę zobaczymy tam mnóstwo gęsto postawionych budynków mieszkaniowych, bo będzie miał właściciel do tego pewne prawa, że coś takiego zrealizuje. Więc może lepiej niech stoi ta ruina zamiast jakiegoś Manhattanu tam.
Oczywiście na wszystko są jakieś recepty, żeby tego uniknąć, ale takie zagrożenia są. Ja sam byłem wielkim obrońcą Hotelu Cracovia. Budynek się udało utrzymać, minister wydał dużo pieniędzy, żeby go nabyć na potrzeby Muzeum Architektury i Designu. No i co się okazało, że właściwie, żeby to muzeum zrobić, to trzeba ten budynek rozebrać. Okazuje się, że tej elewacji nie da się utrzymać, tam jest azbest i zrujnowane to aluminium. Czyli w gruncie rzeczy powstanie atrapa tego budynku, nie będzie autentycznej substancji, mało funkcjonalne muzeum i wszystko razem będzie kosztować około pół miliarda. Coś tutaj poszło nie tak. Gdzieś żeśmy się zapędzili chyba w złą stronę. Takie ryzyko jest też przy Hotelu Forum. Teraz rozpoczęto procedurę wpisu tego obiektu na listę zabytków, więc nie będzie można go rozebrać. Adaptować właściwie też się nie da, bo koszty są absurdalne i zostaniemy ze szkieletorem naprzeciw Wawelu na zawsze. To są bardzo trudne przypadki, ale też trzeba powiedzieć, trochę wyjątkowe. Te obiekty, które są tutaj na liście...
To znaczy pałac Tarnowskich, pałac Wodzickich, kamienica Ohrensteina i kino Młoda Gwardia.
To są najczęściej przypadki, że są strasznie zagmatwane stosunki własnościowe, bardzo pogorszony stan prawny, oczekiwania jakichś dziwnych inwestorów, żeby to jednak się zruderowało całkiem, żeby można było się tego pozbyć. Z punktu widzenia prawa budowlanego sprawa jest dość klarowna, ponieważ ono ma taki rozdział o utrzymaniu budynków i nakłada na właściciela obowiązek.
Czyli miasto może coś zrobić, zadziałać jakoś, ukarać kogoś.
Ustalmy: nie miasto, tylko państwowe służby nadzoru budowlanego. Tak zwany PIMB, który właśnie świętował swoje 25-lecie. Inspektorzy PIMB-u mogą nakazać w drodze decyzji administracyjnej wykonanie określonych prac. Teoretycznie rzecz biorąc, mogą też robić wykonanie zastępcze, obciążyć kosztami, grzywny w celu przymuszenia. Tylko najczęściej problem jest taki, że nie ważne jest komu to wręczyć. Jak się wręczy właścicielowi, to współwłaściciele się kłócą, kto, w jakiej części ma zapłacić. Oczywiście wszystko chodzi po sądach i to jest bardzo mało skuteczne.
To co można zrobić w takim razie?
Teraz pytanie jest szersze. Jeżeli to, co określa nam prawo budowlane, czyli że właściciel powinien utrzymywać i nie doprowadzać do zeszpecenia otoczenia i w celu przeciwdziałania temu PIMB może nałożyć decyzję, zobowiązać właściciela do jakichś prac lub nałożyć grzywny w celu przymuszenia do tych prac.
Jeżeli to nie działa, to czy jest jakaś inna forma?
Trzeba powiedzieć, że w naszym polskim systemie prawnym nie ma, poza jednym przypadkiem, o którym zaraz powiem. Natomiast rozwiązania istnieją na świecie. Przy czym są to rozwiązania, trzeba powiedzieć, dosyć brutalne, ponieważ wiążą się z zajęciem własności. To najczęściej ma charakter funduszy powierniczych. Takie powiernictwo, że to przejmuje jakaś instytucja państwowa bez zabrania prawa własności. Zarządza tym fundusz powierniczy.
Pamiętam taką rozmowę z wojewodą opolskim, który miał wielkie programy odnowy wsi. I zrobił tam bardzo wiele. I mówi: „no ale ja mam w środku wsi dwie, trzy nieruchomości opuszczone. Ja wiem, że właściciele są gdzieś w Niemczech. Kompletnie o ten budynek nie dbają. Ja bym to chciał podremontować, sprzedać, wyburzyć. Bo w środku wsi mi to stoi i nic nie mogę zrobić. Przydałby mi się fundusz powierniczy, żeby to przejął, rozebrał. Pojawią się właściciele, wypłacimy im odszkodowanie”.
Ale to jest kwestia prawa ogólnopolskiego, to Sejm.
Tak. Jakiś minister, by się powinien tym zainteresować, Sejm uchwalić. Jest taka potrzeba.
Który krakowski budynek jest takim największym bólem zęba, największą dziurą w brzuchu, który najbardziej uwiera?
Kamienica Ohrensteina na pewno jest niezwykle eksponowana. To jest styk Starego Miasta, czyli Stradomia, z Kazimierzem, więc wielki ruch turystyczny na wielkim skrzyżowaniu. To jest budynek duży, zamykający różne perspektywy. To na pewno bardzo boli. W gruncie rzeczy, jeśli bardziej czegoś żal, to pałacyku Tarnowskich.
Dawnego Radia Kraków.
Jak dzisiaj prezentuje się dawna siedziba Radia Kraków?
Po pierwsze, to jest bardzo ładny budynek. Obiektów klasycystycznych w Krakowie jest mało. Jest związany z parkiem, a więc z szczególną wartością. Jest związany z wielką postacią polskiej kultury. Boy się naśmiewał Tarnowskiego, ale to jest jednak rektor Uniwersytetu Jagiellońskiego. To był wielki historyk literatury. To była ważna postać. Więc utrata takiego dziedzictwa, w sensie dobra duchowego, kawału historii polskiej kultury, to nas obraża, że nie potrafimy o coś takiego zadbać.
Ale może się jeszcze uda.
Budynek nie jest jeszcze zupełnie rozsypany. Są takie budynki, które stoją jako ruiny. I to jest okropne. To przede wszystkim pałac w Kościelnikach.
