"Przyzwyczailiśmy się, że wolność jest nam dana raz na zawsze"

W audycji "Przed hejnałem" rozmawiamy o współczesnym patriotyzmie. Gośćmi są: BOGDAN KLICH, senator, w latach 2007 do 2011 minister obrony narodowej i JERZY BUKOWSKI, filozof i piłsudczyk, Porozumienie Organizacji Kombatanckich i Niepodległościowych w Krakowie.

- Tylko 17% ankietowanych byłoby gotowych oddać krew za ojczyznę. I nie są to czysto teoretyczne rozważania, bo biorąc pod uwagę sytuację polityczną, być może staniemy przed taką koniecznością. Z czego wynika zmiana postaw, bo jeszcze kilkanaście lat temu 71% ankietowanych deklarowało gotowość oddania krwi za ojczyznę, a dzisiaj jest taka postawa, o której słyszeliśmy w piosence Marii Peszek "Sorry Polsko". Płacenie podatków, płacenie abonamentu - tak dzisiaj ludzie rozumieją patriotyzm. Z czego wynika ta zmiana?

BOGDAN KLICH - Wydaje się, że 25 lat wolności uczyniło z nas społeczeństwo stabilne i przekonane, że bezpieczeństwo jest raz na zawsze dane - co jest nieprawdą. Doświadczyliśmy tego w historii - bezpieczeństwo jest stałą troską, wyzwaniem. Historia to dzieje bezustannych konfliktów, sporów, kryzysów, w których występują przeciw sobie grupy społeczne, ale i całe państwa. Ostatnie doświadczenia, kiedy Rosja wkroczyła na terytorium Ukrainy w sposób militarny są dowodem na to, że bezpieczeństwo powinno być stałą troską i nie można spocząć na laurach.
JERZY BUKOWSKI - Zgadzam się. Stabilizacja jak najbardziej, ale ta stabilizacja rozumiana jako stagnacja. Dodałbym jeszcze drugie słowo konsumpcjonizm. Niestety dzisiaj młode społeczeństwo jest przesycone duchem biernego konsumpcjonizmu - nam się należy, powinniśmy się dobrze czuć, przejadamy to, co dali nam dziadowie. I ja się tej postawy obawiam, że my troszeczkę gnuśniejemy. I może dobrze, że ten konflikt, który rozgorzał za naszą wschodnią granicą jest konfliktem, który bezpośrednio nas nie dotyczy, jest blisko nas. Konflikt ukraińsko-rosyjski powinien nam uzmysłowić, że wolność nie jest dana raz na zawsze, jak uczył nas marszałek Piłsudski, Jan Paweł II i ksiądz prof. Józef Tischner. Konsumpcjonizm nie jest zły, ale jeśli staje się głównym wyznacznikiem, to mamy taki efekt, jak w piosence Marii Peszek.

- Chciałam zacytować słowa z wiersza Juliana Tuwima "Do prostego człowieka":

Wiedz, że to bujda, granda zwykła,
Gdy ci wołają: "Broń na ramię!",
Że im gdzieś nafta z ziemi sikła
I obrodziła dolarami;
Może ta zmiana postawy patriotyczna w Polakach bierze się stąd, że wiemy, że za walką za poświęcaniem życia stoją czyjeś interesy - to co mogliśmy obserwować w Iraku.
BOGDAN KLICH - Interesy w polityce są ważne, ale bronię wartości. Całą wspólnota euroatlantycka, czyli NATO jest ufundowana na pewnym kanonie wartości, który jest przypominany ilekroć spotykają się szefowie państw i rządów - to wartości demokratyczne, prawa człowieka, wolności polityczne człowieka, przywiązanie do wolnego rynku. 

- Trudno krytykować ludzi, którzy stawiają wyżej swoje indywidualne wartości nad wartościami zbiorowości.
BOGDAN KLICH - Tu widzę problem. Nasz problem ogólnonarodowy z patriotyzmem polega na tym, że po 89' roku zachłysnęliśmy się wolnością. Wolność była jak łyk odświeżającej wody po okresie PRL-u.

- Ale paradoksalnie wtedy byliśmy gotowi umierać za nasz kraj. Nie za ustrój.
BOGDAN KLICH - Wątpię, czy byliśmy gotowi umierać. Młodzież buntowała się przeciw ustrojowi w kilku zrywach, a połowa społeczeństwa opowiedziała się (10 mln ludzi) za ideami Solidarności w roku 80. Zgoła różnymi od tych, które były głoszone przez oficjalną propagandę. To co wydarzyło się po 89' roku polegało na tym, że odreagowaliśmy ten kolektywizm z czasu PRL-u tym zachłyśnięciem się wolnością i tej wolności poświęciliśmy dużo uwagi, aby zbudować wolność indywidualną każdego z nich. I trochę popękały nam więzy społeczne, które powinny nazywać się patriotycznym spoiwem, czyli po prostu patriotyzmem.
JERZY BUKOWSKI - Jest cały czas walka między indywidualnością a zbiorowością. Takie podejście proponowały w starożytności dwie szkoły. Epikurejczycy, którzy mówili, że powinniśmy być rozumnymi egoistami, siedzieć w ogrodzie i zajmować się życiem prywatnym, ale to nie znaczy, że nie trzeba chodzić na głosowania. Mają ci egoiści działać zgodnie z angielską zasadą - żyj i daj żyć innym. Z drugiej strony byli stoicy, którzy mówili, że życie toczy się na agorze - człowiek jest częścią natury, społeczeństwa i tylko dobro społeczeństwa spowoduje, że człowiek będzie miał dobre życie, ale też nie negowali życia domowego. Te dwie postawy idą przez całą historię ludzkości. Jedni stawiają na indywidualizm, drudzy na solidarność. W okresie, kiedy budowaliśmy niepodległość to odreagowywaliśmy kolektywizm. Chcielibyśmy być z jednej strony indywidualni, a z drugiej potrafimy się mobilizować, gdy jest wspólne zagrożenie. Na całym świecie znają nas z tego. I tutaj idealnie nadają się słowa Piłsudskiego - zwyciężyć i spocząć na laurach to klęska, a być zwyciężonym i nie ulec to zwycięstwo. 
BOGDAN KLICH - To są czasy bardzo odległe. W poprzedniej dekadzie zaczęło się poszukiwanie tych wspólnych wartości. Polityka pamięci historycznej jest obszarem dokonań, ale i zaniedbań. Wypowiedź szefa FBI wynika z ignorancji Amerykanów, ale i z przekonań, że Polacy przyzwalali na dokonywanie zbrodni na obywatelach polskich żydowskiego pochodzenia przez okupanta hitlerowskiego.

- To nas bardzo zjednoczyło w stawieniu oporu i głośnym zaprotestowaniu.
BOGDAN KLICH - Zaniedbania na gruncie badań naukowych są ogromne. Śp. Władysław Bartoszewski napisał, że w Krakowie rozpoczynają się badania nad sprawiedliwymi, które chcą zbadać, czy nie ma więcej sprawiedliwych, więcej niż zarejestrowanych przez Jad Waszem. Prof. Gutman z uniwersytetu w Jerozolimie odpisał mu - Drogi Władku, bardzo się cieszę, ze to podjęliście, ale odpowiedz mi, dlaczego dopiero 60 lat po zakończeniu II wojny światowej. To jest obszar zaniedbania, ponieważ wyniki tych badań są druzgocące dla tych, którzy chcą pokazać, że Polacy byli świniami i nie pomagali swoim sąsiadom żydowskiego pochodzenia.

- Coraz częściej słyszymy, że - tu zacytuje Roberta Biedronia - że nowoczesny patriotyzm powinien opierać się na szacunku dla prawa, budowaniu więzi społecznych, poszanowaniu wielokulturowości, wielowyznaniowości, na tym, o czym śpiewała Maria Peszek - płaceniu podatków, abonamentu, ale nie chcę oddawać krwi za nasz kraj, bo straciliśmy poczucie bezpośredniego zagrożenia pokoju w naszym regionie. 
JERZY BUKOWSKI - To wszystko, co pani wymieniła to  jest raczej postawa obywatelska. Któryś z wielkich władców powiedział, że na wojnę nie idzie po to, żebyśmy oddali życie, tylko po to, żeby tamci oddali życie, z którymi walczymy. Na tym polega zwycięstwo. Niemcy wmówili całemu światu, że wojnę wywołali naziści - jacyś kosmici, a z drugiej strony mamy Rosję, która twierdzi, że Armia Czerwona była głównym sprawcą zwycięstwa nad Wehrmachtem, ale również wyzwoliła i oddała wolność krajom, przez które przeszła. To jest nieprawda i dlatego dobrze się stało, że nasz parlament zmienił nazwę i datę na Narodowy Dzień Zwycięstwa, który przypada 8 maja. 
BOGDAN KLICH - Ustawą nie zmieni się postawy polskiego patriotyzmu. Można zmienić datę i nazwę, ale wciąż pozostaje pytanie, czym jest i czym powinien być współczesny polski patriotyzm. Wiemy doskonale jak wyglądał polski patriotyzm jak Polska utraciła niepodległość za pierwszym i drugim razem - to był patriotyzm krwi. Myśmy nie odpowiedzieli sobie na pytanie - czym powinien być współczesny patriotyzm polski państwa niepodległościowego. Zderzają się ze sobą trzy postawy - postawa symboliczna, czyli wywieśmy flagę w święto narodowe, a potem będzie wszystko po staremu. Druga postawa to postawa taka, że patriotyzm jest niepotrzebny, bo żyjemy w globalnej wiosce i nie musimy identyfikować się jako wspólnota narodowa. Trzecia postawa jest mi najbardziej bliska jeszcze niezakorzeniona w Polsce, to patriotyzm codzienny, to patriotyzm obywatelski, którego dużo jest w Stanach Zjednoczonych. Tam tworzy się setki grup zadaniowych, które mają cel społeczny i obywatele włączają się w to działanie. 
JERZY BUKOWSKI - Piłsudski, wielki romantyk, też doceniał to co dzisiaj nazywamy postawą obywatelską. 

- Jak do tego ma się tendencja Polaków gotowości wyjazdów za granicę. Tam dom mój, gdzie dobra płaca.
BOGDAN KLICH- Nie widzę w tym nic złego, byleby pozostawili sobie furtkę powrotu. Byle pozostała świadomość, że jednak warto wrócić, gdy się już osiągnie to, co w kraju nieosiągalne. Bardzo bym sobie tego życzył.

- Ale oni często wyjeżdżają, bo czują się zdradzeni.
JERZY BUKOWSKI - Żeby to był wyjazd, a nie emigracja. Gdy byłem po raz pierwszy w Londynie, to spędzałem czas w polskim Londynie. Oni wszyscy marzyli o powrocie do Polski, choć mieli tam lepsze warunki. Oni cały czas chcieli wrócić i cały czas wracali. Jak Jan Nowak Jeziorański witany przez orkiestrę wojskową. Prezydent Kaczorowski przekazywał insygnia Lechowi Wałęsie. Nie wszyscy wrócili, ale ich dzieci bardzo często wracały. Często pracują w polsko-angielskich instytucjach, albo też lepiej dbają o polskie interesy niż polskie instytucje będące w kraju.  
BOGDAN KLICH - Patriotyzm europejski nie kłóci się z patriotyzmem narodowym, a też nie kłóci się z patriotyzmem lokalnym. Europa też może być przedmiotem troski. Patriotyzm europejski narodowy, regionalny i lokalny są do pogodzenia.