Prof. Włodzimierz Bernacki: Nie jestem zadowolony z tego, że stale podnoszony jest punkt związany z niesubordynacją sędziów w Polsce

Zapis rozmowy Jacka Bańki z senatorem PiS/ prof. Włodzimierzem Bernackim

Rząd odpowiada Komisji Europejskiej na pytanie dotyczące izby dyscyplinarnej SN, że jest zgodna z prawem unijnym i prosi o kolejne dwa tygodnie na wyjaśnienie. Czy ta odpowiedź zamknie tę sprawę?

Z jednej strony jest nadzieja na to, że ktoś weźmie w końcu pod uwagę prawo. Mam na myśli tych, którzy pracują w Strasburgu czy w Brukseli. Nadzieja, że ktoś pójdzie po rozum do głowy i spojrzy na konstytucję, czytając ze zrozumieniem. Z drugiej strony przeanalizuje zmiany, które się nie dokonały po 1989, i ci prawnicy z TSUE w końcu zrozumieją, że na podstawie konstytucji i Traktatu Lizbońskiego każde państwo w UE ma prawo reformować wymiar sprawiedliwości w takim zakresie, jak to określa konstytucja. I każdy prawnik powinien zrozumieć, że zgodnie z pewnym konceptem zaproponowanym przez Hansa Kelsena w każdym państwie powinna istnieć tylko jedna instytucja mająca prawo do badania konstytucyjności ustaw i zawieszania ustaw, gdy uzna, że ta ustawa nie jest zgodna z konstytucją. W Polsce to jest Trybunał Konstytucyjny. Nie jest z całą pewnością SN, ani każdy sędzia, ani Trybunał Sprawiedliwości UE.

Choć nie zanosi się na inne spojrzenie Trybunału Sprawiedliwości czy też Komisji Europejskiej. Dzisiaj wchodzi w życie ustawa dyscyplinująca sędziów. Komisja Europejska już się przygląda tej ustawie. I można się spodziewać, że będzie ciąg dalszy.

Ale to już ma nie kontekst formalno-prawny, konstytucyjny czy traktatowy tylko mamy do czynienia od kilku lat z dążeniem urzędników i polityków unijnych, którzy wychowali się na zrewoltowanych ruchach społecznych 69 roku. Teraz takimi zabiegami starają się przekształcić UE ze wspólnoty ekonomicznej, gospodarczej, wartości we wspólnotę konstytucjonalną, a więc ograniczenia suwerenności państw członkowskich UE.

Jak pan przyjmuje sondaż Dziennika Rzeczpospolita, z którego wynika, że ponad 50% badanych uważa, że Komisja Europejska powinna zająć się zmianami w sądownictwie w naszym kraju?

Łączę to z ankietami, które są przygotowywane przez tych, którzy przeprowadzają takie sondaże. Pamiętam, że najpierw pytano mnie o mój stosunek do firm ubezpieczeniowych. Kiedy wyraziłem swój negatywny stosunek wobec tych firm, to drugie pytanie było o preferencje polityczne zwłaszcza wobec obozu rządzącego. Po pierwsze ankiety, ankiety i jeszcze raz ankiety. Po drugie jeśli spojrzeć na rynek reklam w Polsce, to jest w dużej części zdominowany przez stacje, które nie są przychylne wobec polskiego rządu.

Jak pan odebrał słowa wicepremiera Gowina, który powiedział, że zmiany w sądownictwie nie przełożyły się na podniesienie jakości funkcjonowania sądów?

To bardzo dobre pytanie, bo pokazuje diagnozę odnoszącą się do funkcjonowania tej wielkiej korporacji prawniczej, a zwłaszcza sędziowskiej. Wydaje się, że ten wielki krzyk o brak niezawisłości pokazuje to, że sytuacja jest odwrotna. Bez względu na zmiany formalno-prawne w Polsce, jeśli chodzi o wymiar sprawiedliwości, ta kasta funkcjonuje wedle swojego kanonu, który został ustalony tuż po przemianach 88-89. Ci, którzy mają stać na straży prawa, w najmniejszym stopniu przejmują się prawem. Premier Gowin, mówiąc, że zmiany nie wpłynęły znacząco, po prostu też stwierdził: ci ludzie nie stoją na straży porządku prawnego, oni funkcjonują wedle własnego schematu.

A ta ofensywa ziobrystów związana ze zmianami w sądownictwie pomoże czy przeszkodzi prezydentowi Andrzejowi Dudzie w staraniu się o reelekcję?

Sugeruję tym, którzy prowadzą rozmowy z politykami, żeby skoncentrowali się na tym, co bezpośrednio dotyczy naszej codziennej egzystencji, a więc spraw związanych z materią socjalną, społeczną, gospodarczą, systemem oświaty czy służby zdrowia. Nie jestem zadowolony z tego, że stale podnoszony jest punkt związany z niesubordynacją sędziów w Polsce.

Czyli raczej przeszkodzi.

Ciągłe podnoszenie tej materii nie jest dobre. Każdy świadomy człowiek ma wiedzę, że prawo powinno być tym prawem, które obowiązuje nas wszystkich. Zasada równości wobec prawa jest podstawowa i tylko w sytuacji naruszenia prawa pojawia się ta forma instytucjonalnej aktywności państwa w postaci hamowania tych, którzy to prawo łamią.

Rzeczywiście jest zaniepokojenie wśród polityków PiS gwałtownymi działaniami ziobrystów, Solidarnej Polski tym, że np. organizują konwencje w czasie kampanii wyborczej i czy jest to napięcie między gowinowcami i ziobrystami?

Cieszę się, że zwraca pan uwagę, że obok PiS są jeszcze dwie partie. Wszelka aktywność naszych koalicjantów nas cieszy, ponieważ przez wiele miesięcy był to stan pewnej stagnacji. Cieszę się, że ze środowiska generałów stają się środowiskiem zwykłych żołnierzy, szeregowców, którzy ruszą w teren, spotykają się z obywatelami. Do tej pory taką rolę odgrywali członkowie PiS.

Choć jakbym zapytał o tę aktywność w dziedzinie szkolnictwa wyższego, nie byłby pan zadowolony z niej.

Spuścimy zasłonę milczenia. Wszyscy czekamy z utęsknieniem na jesień tego roku, kiedy dokona się pewne podsumowanie tych zmian.

Jakie propozycje wyborcze powinien złożyć prezydent na konwencji PIS? Emerytury stażowe słyszy się najczęściej.

O tym za wcześnie mówić. W Warszawie, gdzie ta konwencja się odbędzie, mam nadzieję, że będzie bardzo jasny czytelny przekaz, że wszystkie siły Zjednoczonej Prawicy podejmują się tego wielkiego dzieła zmierzającego do wyboru na funkcję prezydenta Andrzeja Dudę. I że manifestacja będzie zobowiązaniem do wielkiej aktywności.

Jak panu się podobał gest posłanki Lichockiej? Był pan kiedyś szefem sejmowej Komisji Etyki.

Nie znam tłumaczenia pani Joanny Lichockiej, ale bez względu na to, jaki poseł gest wykonuje, powinien mieć świadomość, że to nie przejdzie bez echa. Są pewne granice, których przekraczać nie wolno. Tu mieliśmy przypadek sejmowy; nie tak dawno 10.02 w Pucku mieliśmy do czynienia z haniebnym zachowaniem środowiska KO czy sympatyków KO. I tak jak wyrażałem swoje oburzenie wobec zachowania pani Kidawy-Błońskiej i pana Sławomira Rybickiego, którzy nie zajęli jednoznacznego stanowiska wobec słów protestujących, tak w odniesieniu do tego typu zachowań jestem zawsze jednoznaczny.