Śmierć ratownika medycznego w Siedlcach, wcześniej podobny atak w Bydgoszczy, atak na lekarza w Limanowej. Dlaczego personel medyczny tak często spotyka się z agresją?

Mogę powiedzieć - oczywiście nie umniejszając wagi tematu - że nie jest to tylko temat polski. Poznałem go w trakcie współpracy z ośrodkami medycznymi we Francji. Tam też na pewno chodzi o inne względy, ale nie zupełnie inne. Są takie miejsca czy dzielnice paryskie, choćby Saint-Denis, gdzie pogotowie albo odmawia dojazdu, albo odbywa wizytę w obecności żandarmerii.

To są też problemy włoskie. Agresja na oddziałach jest tam opisywana - i to nie tylko w czasach covidowych, ale też i pocovidowych. Włosi próbują to rozwiązać w ten sposób, głównie północne Włochy, że prewencyjne oddziały karabinierów o różnych godzinach wchodzą do szpitali, klinik, przychodni, robiąc taki rekonesans. To nie jest wyjątkowa sytuacja u nas, aczkolwiek bardzo niepokojąca.

A czy może to wynikać z tego, że pacjent albo część pacjentów ma do czynienia z czymś, czego nie rozumie? Choroba, komplikacje, śmierć?

Myślę, że tak. Sytuacja, do której odwołuje się choćby przykład Lombardii, dotyczyła kwestii zgonu osoby na oddziale. Tam praktycznie to był przygotowany atak na służbę zdrowia. Na pewno jest jakiś element niezrozumienia, ale ja myślę, że jest to też element takiej postępującej destrukcji i szeroko pojętej autodestrukcji społecznej. To kwestia pewnej wulgaryzacji, utraty autorytetów.
Pracuję już dosyć długo w służbie zdrowia, a właściwie w ochronie zdrowia. Widzę to „zbliżenie” dystansu i większą niecierpliwość. Oczywiście są kolejki, są różne sytuacje, frustracje, ale to jest kwestia bliskiego kontaktu z medykiem. Myślę, że tutaj szybciej się otwiera pewna furtka do zachowań agresywnych, dlatego że ten kontakt jest dość bliski i często dotyczy już na wstępie rzeczy dość osobistych.

A jaki wpływ na bezpieczeństwo, na te ataki agresji na personel medyczny ma narracja relacja medialna? Mówił pan o covidzie. Pamiętamy wówczas te ataki na lekarzy, ale pamiętamy też inne sformułowania w rodzaju: „pokaż lekarzu co masz w garażu”, nagonkę na głodujących rezydentów, którzy mieli potajemnie dostawać kanapki z kawiorem, nieustanne dyskusje i podejrzenia o łapówki.

To ma znaczenie, natomiast pewna taka atmosfera erozji dotyczy właściwie wszystkich środowisk i mimo bardzo wielu dobrych działań, te rzadsze  są bardzo mocno nagłaśniane. Przed chwilą powiedziałem też nie służba zdrowia, a ochrona zdrowia. To nawet w Polsce już to jest prawnie zmienione, a więc nie tylko służba i służebność - bezpośrednie żądanie, ale to jest ochrona zdrowia, którą wykonują medycy. W myśl tego sformułowania - uważam bardziej poprawnego - to jest po prostu profesjonalne wykonywanie pracy. Te aspekty wychodziły już w trakcie covidu. (...) Natomiast są takie sytuacje, gdzie jakieś indywidualne przypadki dają pewną erozję autorytetów.

To pytanie być może od którego powinniśmy zacząć - na ile winny jest stan naszego systemu ochrony zdrowia, użyję tego sformułowania, które pan tutaj wielokrotnie podkreślił. I oczywiście to „pęknięcie” publiczne - prywatne. Co publiczne, to wiadomo jakie; co prywatne, zapłacone - znaczy usługa lepsza.

Gdybyśmy spojrzeli na służbę czy ochronę zdrowia w Wielkiej Brytanii, to tam widzielibyśmy, że to rozwarstwienie na sektor państwowy i prywatny jest jeszcze bardziej odczuwalne. Dość istotny jest też aspekt prawny. Poseł, senator, radny, sędzia, ławnik, prokurator - to są funkcjonariusze publiczni i to właściwie całą dobę. Jeśli weźmiemy medyków i to nie wszystkich, to mamy taką sytuację, że staje się taka osoba funkcjonariuszem tylko wtedy, gdy jest w trakcie działań zawodowych, czyli związanych z ochroną zdrowia. Co więcej wtedy, gdy wykonuje tą pracę za środki publiczne.
A więc mamy tu bardzo duże różnice między tymi grupami, które wymieniłem, a personelem medycznym. Ratownik czy lekarz nie jest chroniony całą dobę.

Czyli tutaj ochrona prawna nie jest wystarczająca?

Absolutnie nie jest wystarczająca. W związku z tym nie ma tej świadomości społecznej. W przypadku polityków, prawników ta wiedza jest i jest większe poczucie nietykalności, bo będą konsekwencje. W przypadku naszego środowiska tego nie ma i nie jest to rozwiązane prawnie. Myślę, że gdyby to było rozwiązane i odpowiednio nagłośnione, to stopniowo też przynosiłoby rezultaty.

Ochrona funkcjonariusza publicznego?

Tak, ochrona funkcjonariusza publicznego i to w ujęciu właściwie całodobowym.
Zwróćmy uwagę, że w zawodach medycznych jesteśmy proszeni czasem poza sektorem publicznym, a nawet tym sektorem prywatnym, o udzielenie pomocy w warunkach domowych czy sąsiedzkich, czy też zupełnie jest to przypadkowa interwencja związana z wypadkiem drogowym, w której staramy się pomóc. To nie jest sytuacja, która obejmuje nas bezpieczeństwem.

Na koniec pytanie: co z tym zrobić? Z jednej strony w wypadku ratowników medycznych minister Leszczyna mówi o kursach samoobrony. Trudno mieć nadzieję, że kursy samoobrony wszystko rozwiążą. W jaki sposób można odbudowywać ten autorytet również, bo mówił pan o erozji autorytetów. Żeby ktoś się kilkukrotnie zastanowił nim jakąkolwiek formę agresji w stosunku do personelu medycznego będzie chciał podjąć.

To jest zbyt szeroki termin - odbudowa autorytetów, ale czyszczenie, transparentność pewnych środowiskowych sytuacji. Dotyczy to właśnie każdego publicznego zawodu w Polsce, a więc pewien może niezupełnie nowy kanon, ale wyjście z pewnej „otoki”, „aureoli” do rzeczywistości i dokonanie pewnych zmian.

Ta odbudowa autorytetu jest konieczna. Kiedyś zawód nauczyciela czy zawód lekarza to były takie zawody, do których można było społecznie się odnosić z pewną atencją. Teraz czytamy, co dzieje się w szkolnictwie. Nie sądzę, żeby ten kierunek pod tytułem kursy samoobrony był właściwy - to ma charakter doraźny. Kwestia odbudowy autorytetu, kwestia wzmocnień prawnych to rzecz podstawowa.
Zawód wykonywany przez medyka - lekarz, pielęgniarka, fizjoterapeuta, ratownik medyczny - jeśli będą prawnie objęte klauzulą funkcjonariusza publicznego, będą na pewno wzmocnieniem. Oczywiście trzeba też odpowiednio nagłaśniać tę sytuację w mediach, tłumaczyć dlaczego. Myślę, że to jest na tyle rozsądny argument, że znajdzie akceptację społeczną.