Prof. Mazur: Rolą rektora jest podejmowanie trudnych decyzji kiedy wymagają tego względy etyczne i porządek prawny

Zapis rozmowy Stanisława Mazura, rektora Uniwersytetu Ekonomicznego w Krakowie z Mariuszem Bartkowiczem:

Zwykle nasze rozmowy pod koniec września dotyczyłby bezpośrednio kontekstu rozpoczynającego się wkrótce roku akademickiego, pytań o uczelnię, o jej ofertę, o stan edukacji w ogóle i takie pytania dzisiaj także padną, ale proszę pozwolić panie rektorze, że naszą rozmowę zaczniemy od pytania o rzecz absolutnie gorącą, którą żyje chyba nie tylko akademicki Kraków. Mam oczywiście na myśli decyzję sprzed tygodnia, z 20 września, kiedy zdecydowali państwo – pan i władze uczelni - o odwołaniu dwóch ważnych w strukturze uczelni osób. Mam na myśli rektora do spraw współpracy - profesora Piotra Bułę, a także dyrektora Krakowskiej Szkoły Biznesu - doktora Jakuba Kwaśnego. Po tygodniu, biorąc pod uwagę, jak kształtuje się dynamika medialna tych zdarzeń, czy byłaby jakaś decyzja, również jeżeli chodzi o komunikowanie uczelni w tej sprawie, którą zarządziłby pan inaczej, niż to się w ciągu ostatnich siedmiu dni wydarzyło?

Nie, absolutnie uważam, że to jest bardzo racjonalny sposób komunikowania i bez wątpienia na ten sposób komunikowania wpływa również fakt, że ta sprawa została zgłoszona do prokuratury. Pewnie i pan redaktor i słuchacze wiedzą, że kiedy sprawa trafia do prokuratury, to pewnego rodzaju wstrzemięźliwość w wypowiadaniu sądów jest rzeczą cenną.

Z pewnością, choć trzeba też przyznać, że rzecz stała się już przedmiotem publicznej debaty. Po pierwsze oświadczenie, w którym uczelnia zakomunikowała decyzję, a po drugie rzecz jasna także wypowiedzi osób zainteresowanych, czy to na wczorajszej konferencji prasowej, czy wcześniej w oświadczeniach, w wypowiedziach w mediach społecznościowych. Muszę pana zapytać o podstawową rzecz - w obliczu bardzo poważnych zarzutów, jakie są formułowane wobec dwóch wysoko postawionych pracowników uczelni, czy nie ma pan poczucia, że zabrakło możliwości obronienia się przez nich? Doktor Jakub Kwaśny mówi wręcz o sądzie kapturowym, o tym, że rada uczelni nie pozwoliła mu przedstawić swoich argumentów, że nie była zainteresowana tym, żeby go wysłuchać.

W mojej opinii każdy, kto znajdzie się w sytuacji takiej, w jakiej znalazły się wspomniane przez pana redaktora osoby ma prawo do obrony, to jest oczywiste. Natomiast wydaje mi się, że dla zrozumienia pewnych zachowań, pewnych gestów, pewnych emocji, które z pewnością są niewidoczne po stronie osób, o których pan wspomniał, warto zwrócić uwagę na pewne bardzo racjonalne, istotne przesłanki, które wyjaśniają to, o czym pan redaktor na początku wspomniał -linię komunikowania się uczeni. Rolą rektora każdej uczelni jest dbanie o prawidłowość tego, co się dzieje na uczelni, taka jest podstawowa rola. W tej oto sytuacji zaistniał pewien ciąg zdarzeń, które implikowały określone decyzje. Wtedy, kiedy przedmiotem naszego namysłu i troski stała się sytuacja dotycząca wątpliwości zawieranych umów między tymi dwoma panami - to był 17 lipca, 18 lipca - powołałem zespół. Zespół kontrolny po bardzo krótkim okresie czasu stwierdził, że skala niepokojących zjawisk jest na tyle znacząca, że kontrolę trzeba poszerzyć. Tak też się stało, ale chcąc być absolutnie pewnym, że postępujemy w sposób proceduralnie poprawny, wolny od emocji, czy jakichkolwiek personalnych sympatii czy antypatii, wtedy kiedy pojawiły się pierwsze ustalenia z kontroli, poprosiłem mój organ nadzorczy - radę uczelni - o rozmowę na ten temat. Taka rada się odbyła i rada podzieliła wątpliwości, które zespół kontrolny zgłosił. Co więcej, członkowie rady zobowiązali mnie expressis verbis do tego, żeby szukać zewnętrznego sposobu wyjaśnienia tej sprawy, czyli zgłosić sprawę do prokuratury. Stenogram z posiedzenia rady jest dostępny jeżeli pan redaktor albo zainteresowano osoby by sobie życzyły, to mam zezwolenie ze strony przewodniczącego rady do pokazania go. Stenogram w sposób całościowy odzwierciedla wszystkie wypowiedzi członków, którzy mówią o tym, że obowiązki pana rektora jest niezwłoczny nadzór, wzmocnienie nadzoru nad decyzjami finansowymi wspomnianych osób oraz zgłoszenie tego do zewnętrznego organu. Dodatkowo, żeby mieć absolutnie pewność, bo to jest bardzo trudna rzecz, poprosiłem znaczącą, niezależną kancelarię prawną o ekspertyzę w tej sprawie i otrzymałem wynik, który jednoznacznie mówił mi, jaka jest moja powinność. To, co było dodatkowym argumentem, to wtedy, kiedy ta kontrola się toczyła, poproszono o dodatkowe informacje ze strony zainteresowanych osób, o których pan redaktor mówił. Wyjaśnienia informacji, które otrzymywaliśmy nie rozwiązywały naszych dylematów i wątpliwości. Zatem mając opinie radców prawnych uczelni, członków rady uczelni, kancelarii prawnej, zrobiłem to, co do mnie należało - zgłosiłem to do prokuratury. Proszę mi wierzyć, to była najtrudniejsza decyzja w moim życiu, ponieważ dotyczyła współpracowników, którym bardzo mocno zaufałem i to zaufanie zostało po prostu zniweczone. To było dla mnie trudne, bolesne, ale uznałem, że rolą rektora jest podejmowanie również bardzo trudnych decyzji, wtedy kiedy wymagają tego względy etyczne i porządek prawny.

Panie rektorze, domyślam się, że materia łatwa nie jest, ale jeśli mówimy o umowach zawieranych na przestrzeni lat 2021-2023 i kilkadziesiąt tych umów uznali państwo za wątpliwe, to może powstać pytanie, dlaczego tak późno. Uczelnia to potężna struktura, czy służby kontrolne, nadzorcze, którymi przecież pan rektor dysponuje, nie zawiodły? Czy nie zaczęły za późno dzwonków alarmowych uruchamiać?

W mojej opinii nie. Dwie przesłanki skłaniają do takiej opinii. W naszej radzie uczelni są ludzie, którzy pracują w dużych korporacjach, są finansistami, są osobami, które odpowiadają za prawidłowość operacji finansowych i w trakcie tych rozmów, które prowadziliśmy te osoby zwróciły nam uwagę, że tego typu rzeczy są trudno wykrywalne. Kiedy mam sytuację, gdy podwładny i przełożony podpisują ze sobą umowy, a księgowa je legitymizuje. To jest pierwszy argument. Po drugie chciałbym zwrócić uwagę pana redaktora i szanownych słuchaczy, że nadzór nad szkołą sprawował wspomniany prorektor i w gestii jego odpowiedzialności, jego kompetencji było dbanie o prawidłowość operacji finansowych. To dodatkowo pokazuje złożoność tej sytuacji i też moje istotne wątpliwości w kontekście ilości umów i trybu zawierania co do sposobu wykonywania tego nadzoru przez byłego pana prorektora.

Zapewne słyszał pan wypowiedzi wczorajsze zainteresowanych dwóch odwołanych osób - profesora Buły i doktora Kwaśnego, którzy mówili: Praktyka zawierania umów na uczelni wcześniej trwała i rektorowi nie przeszkadzała. Jeśli nagle zaczęła przeszkadzać w przypadku naszych dwóch osób, to my poprosimy ministra edukacji i nauki, żeby sprawdził, jak to w ogóle na uczelni wyglądało i czy w innych miejscach w strukturze uczelni podobnych sytuacji nie było. Czy pan się nie obawia wyników takiej kontroli, gdyby rzeczywiście minister Czarnek zdecydował o tym, by ją na Uniwersytet Ekonomiczny przeprowadzić?

Raz jeszcze podkreślę - każdy ma prawo do obrony. Nawet jeżeli to jest desperacka obrona, to ciągle ma prawo do obrony, więc nie komentuję sposobu tej obrony, bo to nie jest moją rolą. Moją rolą jest stanie na straży przepisów i regulacji, które nakazują określony sposób działania. Czy tego typu praktyki miały miejsce? Ja nie znam tego typu praktyk. Na pewno nie legitymizowałem tych praktyk, nie uczestniczyłem w tych praktykach, nie podpisywałem tego rodzaju umów. Co było w przeszłości? Trudno jest powiedzieć. Wynikiem prac zespołu jest raport pokontrolny i w tym raporcie został zawarta rekomendacja, skierowana pod moim adresem, żeby również zbadać wątek przeszłości działania tejże szkoły, więc prawdopodobnie tak się stanie.

Panie rektorze cytat z wypowiedzi w mediach społecznościowych Jakuba Kwaśnego z 20 września: Dziwnym trafem próba odwołania następuje po tym, gdy szczerze zakomunikowałem rektorowi, że nie poprę go w wyborach i w jego działaniach skierowanych przeciwko mojemu bezpośredniemu przełożonemu, prorektorowi do spraw współpracy profesorowi Piotrowi Bule. To pytanie musi paść - choć być może też pan uzna, że to jest strategia obrony tych dwóch odwołanych przez pana osób - czy cała sytuacja jest, czy powinna być postrzegana w kontekście tego, co się będzie działo na wiosnę na uczelni, czyli wyborów nowego rektora nowej kadencji?

Odwrócę to pytanie - jeżeli pan redaktor zarządza dużą strukturą i otrzymuje pan formalną notatkę dotyczącą nieprawidłowości pana struktury, to jaką pan podejmuje decyzję? Mówi pan - mam mechanizmy kontrolne i je uruchamiam, czy pan mówi - to ja się zastanowię, czy to zrobię, bo będę posądzony o to, że kogoś lubię albo kogoś nie lubię? Dostałem służbową notatkę, która bardzo jasno wskazywała na problem i moją rolą było wykonanie tego, co wykonałem. W drugiej części pytania ma pana rację, każdy się broni jak potrafi. Nie będę komentował sposobu obrady tych osób.

Jasne, ale czy potwierdza pan, że była taka rozmowa pomiędzy panem a doktorem Kwaśnym na temat strategii wyborczej pana rektora? Domyślam się że będzie pan się ubiegał o reelekcję jako rektor Uniwersytetu Ekonomicznego.

Panie redaktorze, kwestie polityczne są w tej chwili, ale też wcześniej dla mnie nieistotne. Moje plany na przyszłość są kilkuwariantowe. Oczywiście uczelnia jest jednym z elementów mojego myślenia o przyszłości, ale proszę mi wierzyć to nie jest czas na budowanie koalicji. Argumenty o tym, że jakiekolwiek reperkusje personalne z tytułu deklaracji tych, czy innych politycznych miały miejsce, to jest po prostu coś, co nie znajduje odzwierciedlenia w rzeczywistości.

Panie rektorze, ale od polityki nie uciekniemy bo przecież od dłuższego czasu pana nazwisko, pana osoba jest także wymieniona w kontekście planów jeśli chodzi o wybory na prezydenta Krakowa.

Świetna uwaga panie redaktorze. Proszę zwrócić uwagę, mówimy o tej obronie i absolutnie raz jeszcze daję każdemu prawo do obrony. Jeżeli tu się pojawiają sformułowania, nie chcą użyć słowa insynuacje, bo to nie jest mój język, które mówią - pan chce być rektorem i pan eliminuje swoich potencjalnych konkurentów - no to się zdecydujmy, czy w Krakowie, czy na Uniwersytecie Ekonomicznym, bo wybory będą w tym samym czasie. Czy pan nie dostrzega pewnej niespójności w tym rozumowaniu?

Pan mówi, że pańskie plany są wielowariantowe, to na dzisiaj bardziej skłaniałoby się pan o ubieganie się o prezydenturę Krakowa, czy raczej bycia rektorem UEK na drugą kadencję?

To przedwczesne pytanie, natomiast zarzut, który był formułowany dotyczy bardzo jasno z ukierunkowania na dotyczące przyszłości uniwersytetu i roli osób które mają funkcje kierownicze sprawować, więc raz jeszcze podkreślę nawiązując do tego o czym pan mówił, skoro dużo mówi się na mieście o tym i wiele osób buduje przekonanie, że moje myślenie silnie grawituje w kierunku miasta i różne aktywności obywatelskie, które podejmuję mają w tym kierunku prowadzić, to jest niespójne ze stwierdzeniem, że moje myślenie jest na tyle silnie zogniskowane na uniwersytecie, że to jest dominująca perspektywa. Co więcej, na pewno nie jest w moim stylu i nigdy nie posunę się do tego, żeby kogokolwiek w jakikolwiek sposób sekować za jego poglądy. Absolutnie to jest rzecz, która nie mieści się w kanonie mojego rozumowania i działania.

No dobrze, to ostatnie pytanie proszę mi pozwolić i do materii stricte akademickie i edukacyjnej przejdziemy. Doktor Jakub Kwaśny jest przewodniczącym Rady Miejskiej w Tarnowie, jest politykiem od pięciu lat współpracującym z Koalicją Obywatelską, trudno wyobrazić sobie chyba w planach politycznych ubiegania się o prezydenturę Krakowa, żeby Koalicji Obywatelskiej w niej nie uwzględniać. To nie będzie jakiś kłopot dla pana?

Raz jeszcze bardzo wyraźnie podkreślę, plany mają to do siebie że snujemy je w głowie, w pewnym momencie podejmujemy. Jestem jeszcze absolutnie bardzo odległy od decyzji, dotyczącej jakiejkolwiek moich planów, to pierwsza uwaga, druga uwaga - kariera polityczna pana doktora Kwaśnego, proszę mi wybaczyć, jest poza obszarem moich zainteresowań i jego losy polityczne w równej mierze. To jest jego jego prawo, jego aktywność i nie chce jej komentować. Natomiast co do trzeciej części tego pytania, dotyczącego budowania potencjalnych relacji z jakimiś innymi partiami politycznymi - nie wiem, czas pokaże. Jeżeli taki scenariusz będzie realizowany, to się będę na tym zastanawiał. W tej chwili, proszę mi wierzyć, nie zaprząta to o mojej uwagi, a z pewnością - raz jeszcze podkreślę - kariera polityczna pana doktora Kwaśnego to nie jest coś, co byłoby dla mnie szczególnie istotne.

Panie rektorze, domyślam się że zarządzanie kryzysowe, umiejętność opanowania kryzysu to jest jedna z tych rzeczy, których można się nauczyć na Uniwersytecie Ekonomicznym w Krakowie czy w Krakowskiej Szkole Biznesu w szczególności, to teraz płynnie chciałbym przejść do pytania o to, jak widzi pan perspektywę rozpoczynającego się nowego roku akademickiego? Pytam o kondycję uczelni w kontekście po pierwsze demografii, a po drugie też sytuacji międzynarodowej, czy w istotnym stopniu w tegorocznej ofercie rozpoczynającego się roku akademickiego państwo stawiają na studentów z zagranicy, czy uczelnia musi myśleć o tym, by zasilać nowymi osobami szeregi żaków w sytuacji, gdy demografia Polski jest nieubłagana?

Warto podkreślić, że uczenia miała od lat najlepsze wyniki rekrutacji. W sytuacji, kiedy wspomniany przez pana redaktora niż demograficzny pustoszy bardzo wiele polskich uczelni, my mieliśmy fantastyczny wynik - prawie 17 000 studentów się do nas zgłosiło. Przyjęliśmy około 7000 odbudowując potencjał studencki naszej uczelni. W tym roku uczelnia będzie miała blisko 16 000 studentów. To pokazuje, że to jest silna uczelnia, która przyciąga mnóstwo osób. Mamy bardzo dobre wyniki również rekrutacji studentów zagranicznych - w tym roku to około 500 studentów. Z punktu widzenia budowania potencjału kształcenia absolutnie to jest dobry czas dla uczelni. Oczywiście poszerzamy całą gamę różnego rodzaju ofert, kursów, wprowadzamy nowe kierunki, bo tylko ten, kto jest elastyczny, ten kto odczytuje szybko rynek i reaguje potrafi na tym rynku przetrwać, a zrekrutowanych przez nas ponad 7000 studentów pokazuje że to po prostu dobrze działa.

A myśląc o nowych kierunkach, o tym czym uczelnia będzie chciała w najbliższym czasie przyciągać nowe osoby, to o czym możemy powiedzieć?

W tej chwili bardzo mocno rozbudowujemy rzeczy, które mają nas przenieść trochę w inną galaktykę. Budujemy pracownię z wykorzystaniem instrumentów rozszerzonej rzeczywistości wirtualnej, budujemy dużą pracownię do prowadzenia badań behawioralnych do badania konsumentów, preferencji zachowań uczestników gry rynkowej, czyli bardzo silnie zorientowana nowoczesność mająca dwa aspekty. Po pierwsze nowe obszary, do których często ekonomia tej pory nie wkraczała i bardzo silnie technologiczne wsparcie. Supernowoczesne narzędzia, bo to jest szansa na zbudowanie naprawdę wyjątkowych absolwentów. To jest też sygnał który płynie z rynku - potrzebujemy tego typu absolwentów, więc sądzę, że te rzeczy, które robimy trafiają w rynek, mówiąc krótko.

Panie rektorze, czy pan przygląda się ofercie różnych ugrupowań, które będą ubiegać się 15 października o głosy wyborców, właśnie w kontekście domeny edukacyjnej? Czy porównuje pan oferty ugrupowań, zastanawiając się, które z nich byłyby najlepsze, najbardziej istotne z punktu widzenia pomyślnego rozwoju sektora akademickiego?

Kilka dni temu uczestniczyłem w sympozjum, na którym jeden z pracowników chyba Uniwersytetu Ekonomicznego w Katowicach opisał sytuację dotyczącą zbadania przestrzeni debaty publicznej liderów politycznych w zakresie tego, co się mówi o szkolnictwie, edukacji wyższej. To jest człowiek, który bada sieć, zna się na algorytmach. On mówi, że po raz pierwszy to jest temat, który nie jest obecny, po raz pierwszy uczelnie wyższe, finansowanie, perspektywy rozwoju są bardzo marginalnie, jeżeli w ogóle obecne.

Z czego to wynika pana zdaniem?

Wydaje mi się, że mamy bardzo wyraźny rozdźwięk pomiędzy rzeczy deklaracjami a rzeczywistością. Na ustach wszystkich liderów politycznych jest to bardzo silne hasło - nowoczesna gospodarka wymaga silnej nauki, bez silnej nauki nasza gospodarka się peryferyzuje, tracimy dystans, stajemy się gospodarką zależną, ale zarazem jak patrzymy na decyzje dotyczące tego sektora, głównie te dofinansowe, to widzimy jak ta luka się powiększa, przepaść tutaj staje się coraz bardziej widoczna, a dla pracowników uczelni dojmująca i dramatyczna.

Żeby uniknąć zmuszania pana do kłopotliwych deklaracji politycznych to gdyby pan mógł idealny program dzisiaj dla pomyślnego rozwoju edukacji stworzyć, jakie główne punkty powinny się w nim znaleźć?

Fundamentalna uwaga - bardzo często wtedy kiedy rozmawiamy o finansowaniu nauki, o sposobie działania tej nauki, zapominamy o czymś, co jest centralne i co powoduje, że nauki i gospodarki bardzo wielu krajów po prostu dynamicznie się rozwijają. Polska nauka musi być częścią myślenia o rozwoju gospodarczym, musi być częścią polityki gospodarczej państwa. Innymi słowy, bardzo duży strumień pieniędzy, który trafia do gospodarki również ten publiczny, powinien w jakimś stopniu trafiać nauczanie wyższe. Tak jest w wielu krajach europejskich, tak jest w Stanach Zjednoczonych, tak jest w Izraelu i to powoduje że w tych krajach wydatki na naukę sięgają 4%, 3% PKB, a u nas to ciągle poniżej 1,5 %. To oznacza, że my jesteśmy dokładnie w sytuacji w której powinniśmy być, a żeby to jeszcze bardziej uwypuklić to tylko cyfry przywołam - wydatki na naukę i badania w polskim sektorze nauki to jest około 50% tego, co w krajach Europy Zachodniej, ale to co jest istotne i bardzo przemawia do wyobraźni - tylko 70% tego, co jest w Czechach, na Słowacji, czy na Węgrzech. Czyli tracimy dystans nie tylko do tych bardzo bogatych państw, ale do tych co do których byśmy przekonani, że jesteśmy liderem tej grupy, jeżeli chodzi o finansowanie nauki tak nie jest.

Rozumiem, że potrzebna byłaby taka złota reguła, tak jak sztywna i niewzruszalna kwota procenta budżetu jest na przykład na armię, na obronność, tak samo zdecydowanie większa, niż obecnie kwota powinna być przeznaczona na edukację?

Tak uważam. Jeżeli uznajemy, że edukacja jest ważna, a edukacja jest ważna nie tylko dlatego, żebyśmy byli bogaci, ale wszystkie badania, również które my prowadziliśmy, pokazują że wtedy kiedy jesteśmy wyedukowani jesteśmy zdrowi, jesteśmy lepszymi obywatelami, po prostu lepiej odnosimy się do innych, dłużej żyjemy, mniej chorujemy. Całe spektrum pozytywnych zachowań oznacza, że finansowanie nauki jest polską racją stanu. Nie tylko w tym wymiarze, żeby stworzyć godziwe warunki, aczkolwiek to jest ważne dla pracowników naukowych, tylko że implikacje mądrej polityki finansowania sektora nauki po prostu mają bardzo dalekosiężne i wielowymiarowe niezwykle pozytywne skutki.

Czego życzyć i Uniwersytetowi Ekonomicznemu, ale w ogóle akademickiemu Krakowowi przed nowym rokiem akademickim?

Myślę, że to co jest kluczowym życzeniem to znalezienie poważnego partnera do poważnej rozmowy o tym, jak zmieniać polską naukę, po to żeby była miejscem, w którym chcemy pracować, ale co istotne, żeby ten potencjał tak naprawdę służył naszym mieszkańcom, obywatelom, budował gospodarkę, wspólne społeczeństwo i wreszcie formował przyzwoitych obywateli, bo to równie ważne jak te dwa pierwsze elementy.