Prof. Jacek Popiel: Młode pokolenie? Mniej samodzielne w myśleniu, mniej odporne na stres

Dziś inauguracja nowego roku akademickiego, ale zanim zapytam o przyszłość, chciałbym, żeby pan spojrzał wstecz i powiedział, co było najtrudniejsze w byciu rektorem? Z czym Uniwersytet Jagielloński, i w ogóle polska nauka, ma największy problem?

- Kiedy otrzymywałem insygnia władzy rektorskiej, byłem przekonany, że najtrudniejszy problem będzie dotyczył realizacji tzw. ustawy Gowina, ponieważ była to pierwsza tak znacząca zmiana w funkcjonowaniu polskich uczelni, połączona między innymi z wprowadzeniem nowego organu Rady Uczelni, wprowadzeniem rad dyscyplin oraz szkół doktorskich. Ale z perspektywy czasu okazało się, że z tym były najmniejsze problemy i myślę, że środowisko akademickie poradziło sobie.

To była jednak kadencja rektorska, na której zaważyły dwa dramatyczne wydarzenia - pandemia COVID-19 i agresja Rosji na Ukrainę. Myślę, że nie ma rektora polskiej uczelni, który nie przeżywałby tych dwóch wydarzeń w wymiarze ludzkim i organizacyjnym – trzeba było pomagać na obu tych płaszczyznach (chociażby pomoc dla niezliczonej rzeszy uchodźców z Ukrainy). Ale też umożliwić pracownikom, studentom i doktorantom realizowanie zadań, bo przecież nic nie powinno zakłócać normalnego toku dydaktycznego i pracy badawczej. To było najtrudniejsze. I uważam, że pewne konsekwencje tych wydarzeń są wciąż widoczne w różnych aspektach.

Jakie konsekwencje? Moja żona uczy na Uniwersytecie Jagiellońskim, pamiętam, jak zaczął się czas lekcji na odległość. Edukacja zdalna jakoś zdała egzamin, tym bardziej, że do dziś jest częściowo kontynuowana.

- Tak, to jest doświadczenie, które przynosi pozytywne efekty. Jest widoczne – część zajęć, na przykład w Collegium Medicum, jest realizowana w formie nagrań i student może sobie w każdej chwili odtworzyć wykłady. Wydaje mi się, że oprócz tych osiągnięć, które są ewidentne, obserwujemy jednak skutki w wymiarze międzyludzkim, psychologicznych. To ma konsekwencje, w szczególności w odniesieniu do studentów, którym bardzo trudno organizować zajęcia wymagające pracy zbiorowej. Wiele osób zamknęła się w sobie i zwyczajne przedstawienie efektów swojej pracy w grupie okazuje się być dla nich niejednokrotnie tak stresujące, że wymaga rozmowy.

Uruchomiliśmy, z własnych środków, Studencki Ośrodek Wsparcia i Adaptacji UJ. Początkowo sądziliśmy, że tych interwencji będzie pięć na tydzień; dziś mamy ich kilkadziesiąt dziennie. I to nie jest historia, która skłania nas do refleksji niedramatycznych; twierdzę wręcz, że dramatycznych. Przychodzą osoby, którym na początku pomagamy doradzając (oczywiście zajmuje się tym personel do tego uprawniony), ale później wymagają one dłuższego prowadzenia. Mówię o pokoleniu wymagającym bardzo dużego wsparcia, i być może nawet innych form podejścia nauczycieli akademickich; w szczególności studentów I i II roku.

Myśli pan profesor, że to efekt pandemii?

- Tak. Wrażliwość tego pokolenia jest inna niż starszych pokoleń (już nie mówię o moim). I druga sprawa: odporność na sytuacje stresowe.

Rok temu, przy okazji inauguracji w jednej z śląskich uczelni, miałem wykład i mówiłem, że nie przepracowaliśmy, jako społeczeństwo, tego tematu; nie wyciągnęliśmy wniosków na temat skutków pandemii. Zwłaszcza dla młodego pokolenia - uczniów szkół podstawowych i średnich. To jest temat oczywiście na dłuższą rozmowę, ale jako człowiek, który wielokrotnie na te tematy rozmawiał z dziekanami, z dyrektorami instytutu, widzę, że to bardzo poważny problem.

Będzie to problem jeszcze przez wiele, wiele lat. Przynajmniej dekadę, prawda?

- Myślę, że tak. Bardzo istotne również, że to pokolenie jest w mniejszym zakresie przygotowane do samodzielnego myślenia. Nadal jestem krytycznie nastawiony do formuły matury w tej postaci, w jakiej ona funkcjonowała w ostatnich latach, kiedy szkoły przestawiły się na uczenie pod klucz i odpowiedzi pod klucz.

Przygotowanie do egzaminu… Cała edukacja jest nastawiona na przygotowania do niego - najpierw do egzaminu ośmioklasisty, a później do matury.

- To bardzo poważny problem, ponieważ my, nauczyciele w szkołach wyższych, oczekujemy samodzielności myślenia, nawet niekiedy popełniania błędów. Trochę się zmienia, jak pan zapewne obserwuje, dyskusja wokół matury w przyszłym roku. Mam nadzieję, że matura - przynajmniej już w 2026 roku - umożliwi, choćby w przypadku przedmiotów humanistycznych (jak język polski) - samodzielność formułowania interpretacji. I nie podług pięciu pojęć, które powinny się znaleźć w odpowiedzi młodego człowieka. Szkoła wyższa to jednak szkoła, która powinna wyposażyć go wiedzę, ale także - a może przede wszystkim – w pewien rodzaj samodzielności w myśleniu, rozwiązywaniu problemów, których nawet niekiedy w podręcznikach nie ma.

A może matura w ogóle jest niepotrzebna?

- Jest potrzebna, to jest sprawdzian. Ale tutaj pana zaskoczę – a to moja postawa trochę wbrew temu, co niektórzy rektorzy polskich uczelni mówili i mówią - jestem za tym, żeby powrócić do rozmów przy okazji rekrutacji. W szczególności na te kierunki, gdzie jest bardzo dużo kandydatów. Dlaczego? Ponieważ procentowy wymiar poszczególnych przedmiotów świadectwa maturalnego, nic nam właściwie o tym młodym człowieku nie mówi. Klasyczny przykład, który zawsze podaję w rozmowach z dziennikarzami: psychologia to jeden z najbardziej obleganych kierunków, ale nie jest kierunkiem dla tych, którzy mają nawet znakomite wyniki z matury, czy ludzi z pewnymi problemami (próbują studiować psychologię, żeby rozwiązać swoje problemy). Psycholog to człowiek, który ma rozwiązywać problemy innych osób i taka rozmowa kwalifikacyjna dałaby szansę określenia, jaka jest rzeczywiście predyspozycja człowieka do studiowania takiego kierunku, niejednego zresztą.

Przez 40 lat byłem związany także ze szkolnictwem artystycznym i uważam, że gdyby do szkoły teatralnej przyjmowano tylko na podstawie świadectw maturalnych, to nie wiadomo, kogo byśmy tam mieli. Tam nadal jest wymagany egzamin praktyczny, który jest czasem próbą poznania człowieka w bezpośrednim kontakcie. Niekiedy nawet ważniejsze są zadania, które nie są przygotowane na egzamin praktyczny, tylko właśnie pojawiające się w trakcie rozmowy, kiedy trzeba reagować. Dopiero wówczas widzi się człowieka - czy ma predyspozycję do tego, czy innego zawodu.

Kierunki nauczycielskie są moim wielkim zmartwieniem; uważam, że w ostatnich latach doprowadziliśmy do daleko idącego poniżenia zawodu nauczyciela. Nauczyciela w przedszkolu, nauczyciela w szkole podstawowej i średniej. To jest jeden z najważniejszych zawodów, jakie powinny funkcjonować w naszym społeczeństwie. Żeby ludzie znów chcieli studiować na kierunkach pedagogicznych, trzeba najpierw zmienić sam status nauczyciela – człowiek, który nie tylko uczy danego przedmiotu, ale jest również autorytetem, przewodnikiem. Miałem takich nauczycieli i to było wielkie szczęście.

Oczywiście i tutaj nie wystarczą tylko pieniądze, prawda? Musi się zmienić stosunek społeczeństwa.

- A także stosunek rodziców do nauczycieli. Jestem z rodziny nauczycielskiej, mam wiele osób w tym zawodzie i widzę, że rodzice coraz częściej tylko żądają od nauczycieli. Mają pretensje i nie rozumieją, że nauczyciel jest człowiekiem, który powinien współpracować z rodzicami - na tej zasadzie, że rodzic także jest partnerem w formowaniu młodego człowieka. Wszystko, co się dzieje w szkolnictwie podstawowym, średnim... Dla mnie jako człowieka, który z tą sferą jest związany 50 lat, ważniejsze jest niekiedy to, co dzieje się tych szkołach. Bo od tego, jak będą następowały zmiany na niższym poziomie kształcenia, zależy przyszłość szkolnictwa wyższego. I przyszłość społeczeństwa.

Co dzieje się w szkolnictwie wyższym? Czy mamy do czynienia z kryzysem? Spora część młodych ludzi albo nie idzie na studia, ale jeśli idzie, to kończy na licencjacie, nie robi magisterium.

- Podczas ubiegłorocznego spotkania w ramach Salonu Maturzystów (otwieram te salony w różnych częściach Polski) zaskoczyła mnie rozmowa z grupką młodych ludzi. Powiedzieli, że przyszli na salon maturzystów, ale nie mają zamiaru zaraz po maturze podejmować studiów – ich koleżanki i koledzy mówią, że rok, dwa lata jakichś doświadczeń, być może wyjazd gdzieś za granicę, praca...

Amerykański model trochę.

- Tego nie było wcześniej. I to pokazuje, że możemy w najbliższych latach mieć sytuację, że na studia - od razu po maturze - przyjdzie mniej ludzi. Bynajmniej bym się tym nie przejmował, bo to oznaczałoby w praktyce, że nie liczba studentów jest najważniejsza, tylko w jaki sposób studentów próbujemy w trakcie studiów zagospodarować i pokazać im inną formę studiowania. Drugi problem dotyczy już studiów II stopnia – to nie jest tylko kwestia uniwersytetów, ale także szkół technicznych, pedagogicznych. Edukacja kończy się na poziomie I stopnia. Młody człowiek nie chce kontynuować nauki na studiach magisterskich.

A wyższe wykształcenie może już sobie wpisać.

- Później może nawet wybrać sobie studia podyplomowe, które bardziej mu odpowiadają. Trzeba przeanalizować system boloński, który przyjęliśmy idąc za Europą. Nikt nie wyciągał wniosków z tych kilkunastu czy kilkudziesięciu lat funkcjonowania systemu bolońskiego; uważam, że w niektórych przypadkach, przy niektórych kierunkach należałoby powrócić do studiów pięcioletnich. Albo dać alternatywę - trzy plus dwa, albo pięć od razu. To dotyczy chociażby zawodu nauczyciela - mamy w praktyce taką sytuację, że wielu, na przykład polonistów czy historyków, to ludzie, którzy bynajmniej nie kończyli licencjatu z filologii polskiej czy historii, tylko robili studia magisterskie już po innych kierunkach, na przykład po zarządzaniu. W efekcie mamy niejednokrotnie ludzi nie w pełni przygotowanych do tego zawodu.

W naszym społeczeństwie, ale także w europejskim społeczeństwie, robi się reformy, ale potem nikt nie próbuje zdiagnozować, czy reforma przyniosła jakieś efekty. My ciągle reformujemy...

Proszę sobie przypomnieć niedawną reformę szkolnictwa podstawowego i średniego – jak zlikwidowaliśmy gimnazja, jak doszliśmy do wniosku, że będzie ustawa Gowina i szkolnictwo wyższe podług tej ustawy. Dziś nikt nie jest na tyle mądry, żeby powiedział wprost o plusach i minusach gimnazjów. To dotyczy też reformy Gowina. Przechodzimy do następnego etapu nie mając wniosków, które byłyby solidną i obiektywną analizą tego, co wprowadziliśmy. Może czas tę analizę przeprowadzić, przynajmniej jeśli chodzi o szkolnictwo wyższe. Prawda jest taka, że wszyscy w uczelniach myślimy o rozwiązywaniu tych najbardziej palących problemów, czyli problemów materialnych studentów - co zrobić, żeby umożliwić im studiowanie.

Akademiki.

- Akademiki, stypendia, zapomogi. Drugi sprawa: co zrobić, żeby polepszyć sytuację materialną nauczycieli akademickich. I po trzecie, co zrobić, żeby znaleźć środki na badania naukowe. Bardzo śledzę wszystko, co się wiąże z Narodowym Centrum Nauki i z aktualnym budżetem na 2025 rok; co się dzieje się w słynnym NCBiR. To wszystko nie wróży dobrej przyszłości, nie daje szansy skupienia się na tym, co powinno być esencją, istotą, czyli analizie, co jest najważniejsze dla poziomu kształcenia.

Wiem, że znowu wkroczyliśmy w dramatyczny okres ze względu na powódź i to jest niewątpliwie dla każdego priorytet. Na pewno obserwuje pan gesty wielu uczelni, gdy chodzi o pomoc studentom, doktorantom, którzy pochodzą z miejscowości dotkniętych powodzią. Kiedyś była pandemia, pomaganie uchodźcom ukraińskim, a dziś musimy skupić się na tym, żeby wypełniać ludzki obowiązek (ma go także każdy profesor, rektor). I znowu odłożymy zapewne tę refleksję. Ale przecież dyskusja o przyszłości szkolnictwa może toczyć się równolegle toczyć.