160 miliardów złotych - tyle według Rzeczpospolitej wynosi luka finansowa w Narodowym Funduszu Zdrowia na najbliższe trzy lata. W tym roku tyle samo przeznaczymy na polską obronność. To ogromna kwota. Co to oznacza dla pacjentów?

Po pierwsze - trzeba się zastanowić jak została ta luka policzona, bo to nie Rzeczpospolita liczyła, a kilka organizacji: Instytut Finansów Publicznych, Narodowy Instytut Zdrowia Publicznego, Federacja Przedsiębiorców Polskich. To, co znalazło się w prasie, jest uproszczeniem raportu. Raport, dostępny na stronach internetowych, jest bardzo enigmatyczny. Te 160 miliardów, które tam się pojawia to skumulowany brak przez trzy lata, choć przedstawiono to tak , jakby w roku 2027 brakowało 160 miliardów. Trudno mi powiedzieć jak to policzono, bo opis jest bardzo enigmatyczny, więc nie chciałbym się odnosić konkretnie do tej kwoty, choć absolutnie jasnym jest, że luka finansowa albo - inaczej mówiąc - większe zapotrzebowanie na środki finansowe będzie istniało i będzie ciągle generowane. Pieniędzy będzie brakować jeśli będziemy dalej w takim samym stopniu je wydawać.

Coś trzeba będzie podnieść, skoro pieniędzy brakuje. Składki czy może podatki? Jak to się na nas odbije?

To jest pytanie do polityków, ja mogę wypowiadać się tylko jako ekspert. Uważam, że powinna zostać podniesiona składka zdrowotna - jeśli chcemy utrzymać system zwany Bismarckiem, to podstawowym źródłem finansowania powinny być składki zdrowotne, natomiast dotacje z budżetu państwa, które teraz też istnieją - muszą być udzielane w sytuacjach wyjątkowych, na określone cele związane ze zdrowiem publicznym, być może z ratownictwem medycznym. Natomiast świadczenie usług zdrowotnych i zapłaty za dobra zdrowotne, powinny w tym systemie iść ze składki.

9% - taka jest składka. Patrząc na dane z ostatnich miesięcy, to 699 zł. Z jaką podwyżką musimy się liczyć?

Tutaj ilość pieniędzy jaką potrzebujemy, zależy od tego, ile chcemy wydać. Wydatki rosną w szybkim tempie, także z powodów politycznych - przyjmuje się ustawy w ramach realizacji różnych obietnic wyborczych; robił to już poprzedni rząd. Obecny działa podobnie.

Główne zadania Narodowego Funduszu Zdrowia to świadczenia zdrowotne, refundacje leków. Patrząc na dziurę w systemie musimy liczyć się z tym, że tu będą jakieś ograniczenia?

Można się tego spodziewać. Jeśli okaże się, że akumulacja tych środków nie będzie możliwa według przyjętych scenariuszy - czyli, że nie uzbieramy tych 160 czy 70 miliardów - trzeba będzie ograniczyć wydatki. Jeśli jednak nie chcemy ograniczyć wydatków i zamierzamy je zrealizować w tej wysokości, trzeba podnieść przychody. Nie można zjeść ciastka i mieć ciastka.  Pytanie: w jaki sposób ewentualnie zwiększać te przychody? Na tym powinniśmy się chyba jednak skoncentrować, bo nie ma żadnych wątpliwości, że potrzebujemy więcej środków w systemie. Inny sposób to finansowanie ze środków prywatnych. Jest albo system Beverige'a z podatków, system Bismarcka z ubezpieczeń obowiązkowych, zwiększanie prywatnych wydatków poprzez prywatne ubezpieczenia, out of the pocket (z kieszeni pacjentów bezpośrednio)

Dobrowolne składki mogą być w Polsce popularne?

One już są popularne z różnych powodów. Przede wszystkim dlatego, że będąc prywatnie "doubezpieczonym" łatwiej dostać się  w - jakimś przewidywalnym terminie - do wielu świadczeniodawców. Podział tych obciążeń jest różny w różnych systemach. W systemie finansowanym ze środków podatkowych więcej wpłacają ci, co płacą wyższe podatki.

Tylko czy jesteśmy już na tyle świadomi, żeby iść w kierunku tej dobrowolności? I czy nas na to stać?

Każdy system stać. Są systemy, które wydają mniej pieniędzy i które mają rozwinięty system ubezpieczeń prywatnych - chociażby Chile. Musimy znaleźć dodatkowe środki, żeby zapewnić bardziej równy podziału obciążeń pomiędzy obywatelami. Finansowanie poprzez składkę zdrowotną od dochodu jest dobrym rozwiązaniem.

W zapowiedziach 100 konkretów na pierwsze 100 dni było skrócenie kolejek do lekarza.

Kolejki do lekarza związane są przede wszystkim z organizacją samych procesów leczenia i systemem finansowania świadczeniodawców. Mamy w Polsce wielokrotnie więcej wizyt lekarskich przypadających na pacjenta, niż na zachodzie Europy. Nie wynika to z tego, że Polacy potrzebują więcej wizyt lekarskich, ale z tego, że jeden "incydent chorobowy"
wymaga wielu wizyt lekarskich.

Mniej biurokracji w Narodowym Funduszu Zdrowia…

To nie chodzi o biurokrację. Żeby lekarz mógł rozliczyć swoje świadczenia, musi pacjenta przyjąć kilka razy; takie są standardy postępowania. Trzeba je zmienić. To, że w ostatnich miesiącach zwiększyły się też kolejki do lekarza, wynika z tego, że - nareszcie - próbuje się wypchnąć z opieki stacjonarnej do opieki ambulatoryjnej schorzenia, które dużo taniej i bezpieczniej dla pacjenta mogą w opiece ambulatoryjnej być załatwiane. Problem w tym, że możemy postępować tak, jakbyśmy najpierw zbudowali nowy system i do określonego dnia pracujemy w starym systemie, a później się przenosimy. Tak było z budową szpitala w Krakowie - stary Szpital Uniwersytecki działał, a później się wszyscy naraz przenieśli do nowego i stary można było zamknąć. Niestety, jednocześnie jesteśmy w starym i nowo budowanym systemie. To okres przejściowy.

Podchodzi pan z dużym dystansem do danych opublikowanych przez Rzeczpospolitą.

Nawet jeśli zabraknie pieniędzy w Narodowym Funduszu Zdrowia - na świadczenia, za które NFZ musi zapłacić - to będzie dofinansowanie z budżetu państwa. Przynajmniej do tej słynnej ustawowej granicy. Czy wywiąże się z tej obietnicy, to już inna sprawa.

Składki raczej nie wzrosną.

Myślę, że z powodów politycznych jest to bardzo ciężki temat. Na jest pomysł drastycznego obniżenia składek dla części osób, szczególnie dla tych pracujących na własny rachunek.

Budżet będzie no to stać?

To zależy, jak będą się kształtować inne wydatki budżetowe, a przede wszystkim przychody budżetowe. Na pewno niebezpieczną tendencją jest ograniczanie przychodów publicznych. W tym wypadku przede wszystkim przychodów składkowych przez różne działania przy jednoczesnym zwiększaniu wydatków. To jest niebezpieczne i na długą metę jest nie do utrzymania. Pytanie kiedy dojdziemy do ściany.