Zacznę od bardzo często podnoszonych zarzutów o przekupywaniu różnych grup wyborców. Bardzo często w tym kontekście pada słowo „rozdawnictwo”. Czy trzynastki, czternastki dla emerytów, świadczenia 800+ i inne świadczenia socjalne można rozpatrywać w kontekście decyzji populistycznych?
- Moim zdaniem nie. Wydaje mi się, że słowo „populizm”, także w ekonomii, coraz bardziej traci swoje znaczenie; stało się po prostu obelgą, którą okładamy tych, którzy są naszymi przeciwnikami politycznymi. Populizmem w ekonomii jest to, co jest przesadnie uproszczoną odpowiedzią na jakiś poważny problem. Nie jest tak, że każde świadczenie socjalne czy każdy szeroko zakrojony program gospodarczy musi oznaczać populizm. Tego populizmu można się doszukiwać w dwóch skrajnościach. Jedna skrajność mówi: pieniądze są i będą. To populizmu, bo nie jest prawdą, że na wszystko są pieniądze. Ale tak samo populizmem może być podejście: pieniędzy nie ma i nie będzie. To też nieprawda. Państwo ma jednak spore możliwości kreowania pieniądza. Na pewno wszystkich świadczeń socjalnych i obietnic wyborczych nie wrzucałbym do worka populizmu.
Czy państwo może mądrze się zadłużać?
Kolejna sprawa to dług i zadłużenie. Czy oskarżenia o zadłużenie są oskarżeniami zasadnymi i jeśli tak, to w jakim wymiarze zadłużenie? Czy można na przykład porównywać deficyt finansów publicznych do zadłużenia w budżecie rodzinnym?
- To obszar, w którym chyba najczęściej doświadczamy populizmu. Rzeczywiście panuje przekonanie, że zadłużenie państwa jest zadłużeniem przyszłych pokoleń i tutaj pojawiają się już czysto populistyczne wezwania: nie chcemy być drugą Grecją, nie chcemy być drugą Wenezuelą. To wszystko jest niestety okrutnym uproszczeniem dyskusji o finansach publicznych. Dług państwa, deficyt finansów publicznych nie jest tym samym, co problemy finansowe i zadłużenie rodzinne. Ale też trzeba pamiętać, że drugim nadużyciem, też populistycznym, jest to, że w ogóle nie ma problemu - skoro państwo może drukować pieniądze, niech je drukuje i dopóki nie ma bardzo wysokiej inflacji, nie ma o czym mówić. Znowu mamy dwie skrajności, a umyka nam to, co jest w ekonomii coraz lepiej rozpoznane, że mądre zadłużanie państwa w pewnych okresach jest czymś i bezpiecznym i może być stymulujące dla gospodarki. Tylko znowu to wytłumaczenie jest bardziej skomplikowane i łatwiej sprzedają się hasła albo o tym, że każde zadłużenie prowadzi do bankructwa państwa. albo wręcz przeciwnie.
Czy nadwyżka budżetowa to zawsze musi być powód do dumy?
- Przejściowo tak. Jeżeli nastąpiło po okresach deficytu, to pokazuje, że nagle sytuacja się ustabilizowała. Z drugiej strony możemy spojrzeć na kraje, które mają nadmiernie restrykcyjną politykę fiskalną, tutaj trzeba by było wymienić Niemcy, Japonię. Może się okazać, że utrzymywanie rygorystycznego podejścia, nawet niekoniecznie muszą być to nadwyżki, tylko praktycznie minimalne zadłużanie, może prowadzić do tego, że sami podcinamy sobie możliwości rozwoju. To jest tak, jak w przedsiębiorstwie, to jest pewnie lepsze porównanie niż do gospodarstwa domowego. Przecież często przedsiębiorcy muszą się posiłkować kredytem, żeby ich biznes się rozwijał. Oczywiście to może być spirala zadłużenia, ale takie podejście, na które sobie już coraz rzadziej można pozwolić – ja nie chcę żadnych kredytów – to jest coś, co ani nie pozwala rosnąć biznesowi ani nie pozwala rosnąć państwu.
Tarcze covidowe - błąd czy dobra decyzja?
To teraz kategorie podnoszone również w kontekście wyborów prezydenckich. Kategorie tanio, drogo. Kiedy obiektywnie możemy mówić o drożyźnie? Drogo, czyli jak naprawdę?
- Kiedy mamy za sobą dość długie epizody inflacji, które później sprawiają, że ceny są skumulowane, a mamy w pamięci ceny znacznie niższe, to wydaje nam się, że jest to drożyzna. Czasami nie wydaje nam się, tylko rzeczywiście tak jest. Natomiast mamy problem w odbiorze tego. Bardzo ciężko jest przekonać ludzi, że jeżeli chcemy zbadać czyjąś siłę nabywczą, to może być tak, że mimo inflacji, dzięki bardzo szybkiemu wzrostowi płac, przynajmniej temu przeciętnemu, to nie oznacza zubożenia. To wiadomość, z którą bardzo trudno się przebić, tym bardziej, że można przecież - nawet w Polsce - mówić o tym, że mimo, że płace rosły bardzo szybko, to sytuacja nie wszystkich grup zawodowych się poprawiała i w nie te rosnące ceny rzeczywiście uderzały i były tą drożyzną, której się boimy. Ale znowu w takim populistycznym dyskursie panuje przekonanie, że to dotyczy wszystkich i pomijamy ten dynamiczny wzrost płac, który był w Polsce. Znowu widzimy tylko pewien fragment rzeczywistości, który jest prawdziwy w odniesieniu do niektórych osób czy niektórych grup, ale jeżeli patrzymy już na całą gospodarkę tak makroekonomicznie, to nie jest po prostu prawdziwy. A mimo to wciąż przebija się w tych hasłach i jest bardzo obecny w mediach.
A czy tarcze ochronne zawsze są uzasadnione ekonomicznie? Testujemy to od kilku lat, ostatnio w wypadku energii elektrycznej.
- W moim przekonaniu nie zawsze, natomiast często tak i większość przypadków tarcz, które mieliśmy w Polsce w ostatnich latach była uzasadniona. O niektórych - z perspektywy czasu - możemy powiedzieć, że były zbyt hojne i spowodowały problemy. Mowa tutaj o tarczach covidowych. Natomiast z pewnością nie chciałbym się podejmować ich krytyki, bo kiedy one były wprowadzane, według stanu ówczesnej wiedzy, sam uważałem, że są potrzebne. Gdybym teraz wymądrzał się, że jest to błąd, byłoby to niezręczne. Baliśmy się wtedy, że zamknięcie gospodarki sprawi, że wiele firm zbankrutuje i to dłużej będzie powodowało problemy, niż jeżeli dosypiemy bardzo hojnie przedsiębiorcom. Co się okazało? Że firmy bez problemu przetrwały, wręcz wygenerowały takie nadwyżki, że zaczęły je lokować na rynku nieruchomości i spowodowaliśmy pewien problem. Patrząc z dzisiejszej perspektywy, można byłoby tak dydaktycznie ucząc studentów powiedzieć: zobaczcie co się stało, wpompowaliśmy za dużo pieniędzy przez różne tarcze do przedsiębiorstw po to, żeby je ratować, a one by się uratowały znacznie taniej, natomiast swoją nadwyżkę przeznaczyły właśnie na te nieruchomości i teraz mamy kolejny problem, bo nieruchomości rosły bardzo szybko. Tylko znowu to jest bardzo wygodna pozycja do komentowania z dzisiejszej perspektywy. Na etapie wprowadzania broniłbym decyzji o tarczach, także o tych energetycznych.
Płaca minimalna miała być ciosem
To teraz podnoszenie płacy minimalnej. Im wyższa, tym lepiej.
- To też może być populistyczne, bo jeżeli by samo podnoszenie płacy minimalnej miało rozwiązywać problemy, nie byłoby biednych krajów. Wystarczyłoby wszędzie podwoić płacę minimalną i mielibyśmy powszechny dobrobyt. Chyba co do tego się zgodzimy, że tak to nie działa. Natomiast w Polsce doświadczaliśmy też odwrotnego populizmu w tym temacie. Mówiono - w zasadzie przy każdej podwyżce płacy minimalnej, która była proponowana, a w ostatnich latach były one dość wysokie - że to już jest cios dla biznesu, biznes nie wytrzyma, będą masowe bankructwa i w ogóle stoczymy się w przepaść. Okazywało się, że bez problemu sobie z tym radziliśmy. Mamy tego skutki między innymi w inflacji, która jest podniesiona. Są też z tego tytułu problemy. Natomiast nie ziściły się populistyczne czarne scenariusze. Znowu tutaj mamy dwa rodzaje populizmu. Jeden jest taki: podnośmy to jeszcze szybciej, bo ta płaca powinna być jeszcze większa i to dużo, wielokrotnie większa. A drugi taki, że nie możemy sobie pozwolić, bo po co płaca minimalna.
Wszystkiemu tak czy inaczej winne są pazerne banki i banksterzy.
- W tym haśle jest dużo prawdy. Na pewno nie wszystkie, ale wiele problemów, które ma współczesna gospodarka, wynika z nadmiernej „finansjalizacji”. Firmom, jeśli mają jakieś aktywa, o wiele bardziej opłaca się grać bardzo skomplikowanymi instrumentami finansowymi, zamiast skupiać się na tym, żeby nam dostarczać lepszych produktów i usług. Przez to coraz gorzej postrzegamy biznes - to jest trochę naszym kosztem, nie jest w naszym interesie. Kiedy spojrzymy na doświadczenia, nie tak dawne, roku 2008, to uświadamiamy sobie, że cały czas żyjemy w sytuacji, gdzie ta gra, kasyno finansowe, funkcjonuje dobrze; to są potężne prywatne zyski. Natomiast kiedy pojawiają się problemy, to później my, podatnicy, musimy to ratować naszymi pieniędzmi, a rynki finansowe nie wyciągają z tego żadnej lekcji i cały czas wpychają nas w różne problemy. Wydaje mi się, że w tym haśle jest dużo prawdy, natomiast pewnie tą populistyczną przesadą byłoby to, że to dotyczy wszystkich problemów. Wszystkich nie, ale zasadniczej ich części, mamy na to dobre dowody, dobre dane, że rzeczywiście to jest potężny problem współczesnej gospodarki.
Kult sprawczości
A dlaczego w ostatnim kręgu dantejskiego piekła chcielibyśmy widzieć deweloperów?
- Prawdopodobnie dlatego, że jesteśmy zirytowani, że nie stać nas na mieszkania, bo nawet gdy nas stać na nie, to płacimy horrendalne stawki za coś, co jest raczej średniej jakości. Jakość myślenia o przestrzeni, szczególnie w zabudowie wielorodzinnej, w Polsce woła pomstę do nieba. Winimy deweloperów i to też jest pewne populistyczne uproszczenie, bo ja osobiście nie winiłbym przedsiębiorców, którzy grają tak, jak im się pozwala, a reguły gry ustanawia państwo i samorządy. Trudno się dziwić, że deweloperzy chcą maksymalizować swoje zyski, szczególnie w sytuacji, kiedy są świadomi tego, że przecież mogą wybudować byle co, a i tak to się dobrze sprzeda. Nasz gniew powinien być skierowany do tych, którzy wyznaczają zasady, którzy powinni hamować te zapędy zalania betonem każdego metra kwadratowego. Oczywiście nie jest to proste, ale adresat tego gniewu jest z całą pewnością gdzie indziej.
Gdzie dostrzega pan największe pokłady populizmu w szeroko pojmowanej ekonomii?
- Chyba wszędzie tam, gdzie mamy taki kult sprawczości, że jesteśmy w stanie zrobić wszystko, jak tylko mamy wizję. Kapitał się znajdzie, okoliczności będą sprzyjały, tylko musimy mieć wizję. Inwestujmy we wszystko, nie zastanawiajmy się w co, bo mamy zapóźnienie, jeśli chodzi o wiele rzeczy i w ogóle nie róbmy wyjścia z planu, tylko wydawajmy pieniądze i miejmy wielkie projekty. Oczywiście miejmy wielkie projekty, natomiast zbyt łatwo rezygnujemy z ich chłodnej oceny i to nie jest tak, że nam tylko brakuje ambicji i wielkich projektów. Na tym też można stracić. To jest to zagrożenie, ten taki kult sprawczości, że teraz właśnie siłą woli, nie patrząc na okoliczności, jesteśmy w stanie osiągnąć nie wiadomo co. To chyba jest najgroźniejsze.
Rozumiem, że mówi pan profesor również o tych wielkich projektach godnościowych, jak można je chyba nazwać.
- Tak, to prawda. Ja też, żeby to było jasne, jestem gorącym orędownikiem dużych projektów takich jak CPK i uważam, że warto to budować i to z rozmachem. Natomiast niektórzy już się rozpędzają do tego stopnia, że ten przejaw budowania godności to nie sam port lotniczy, ale w ogóle budujmy nowe miasta na trasie między Łodzią a Warszawą. Będzie blisko ten port, więc zrobimy nowe miasto, takie najbardziej nowoczesne na świecie. W sytuacji, kiedy mamy problemy demograficzne, wiele pięknych miasteczek się wyludnia, to coś takiego już jest moim zdaniem populistycznym szaleństwem. Natomiast to nie jest tak, że wszystkie inwestycje można do tego worka wrzucić.