Znowu to Monachium staje się ważnym miejscem w historii świata. Przypomnijmy, we wrześniu 1938 roku przywódcy Zachodu zgodzili się na to, by III Rzesza wchłonęła część terytorium Czechosłowacji. Zachodni politycy uważali, że to zaspokoi imperialne ambicje Adolfa Hitlera, a Neville Chamberlain, wówczas premier Wielkiej Brytanii, miał powiedzieć, że przyniesie to pokój na nasze czasy. Panie profesorze, czy Donald Trump będzie nowym Chamberlainem, czy lepiej przewiduje przyszłość polityczną Europy?
Historia nigdy się nie powtarza jeden do jednego. Wszystkie analogie bywają atrakcyjne, ale są obdarzone walorem pewnej nieprecyzyjności. W tym konkretnym przypadku, moim zdaniem, tym nowym Monachium będzie tak naprawdę Rijad, czyli stolica Arabii Saudyjskiej, gdzie już jutro się zaczną rozmowy dwustronne amerykańsko-rosyjskie na temat przyszłości Ukrainy. Zobaczymy, co one przyniosą. Nie jesteśmy w stanie przewidzieć, co będzie dalej z reżimem Putina po przerwaniu tej wojny, w jakim to kierunku pójdzie. W związku z tym ja bym był ostrożny z mówieniem, że Putin ogłosi zaraz wielkie zwycięstwo, a za trzy lata zaatakuje nas czy kraje bałtyckie. Niektórzy wpadają w takie tony. Ja myślę, że Rosja jest po tej wojnie bardzo mocno wyniszczona i że Putin może wybrać wejście w nowy konflikt po to, żeby rozwiązać problemy wewnętrzne, ale to jest tylko jedna z możliwości. Ona bynajmniej nie jest przesądzona. Nie jestem oczywiście specjalistą od wojskowości, ale jestem głęboko przekonany, że gdyby doszło do ataku Putina na kraje NATO, to musiałby być to atak z użyciem broni nuklearnej, dlatego, że metodami konwencjonalnymi po prostu armia rosyjska nie jest w stanie zadać istotnych strat i zająć potężnego terytorium krajów dziś należących do NATO, zwłaszcza, że na razie nie zajęła większości Ukrainy. To, co się dalej wydarzy z Ukrainą, będzie papierkiem lakmusowym rozwoju imperializmu rosyjskiego.
Jeszcze w listopadzie zeszłego roku były ambasador USA w Polsce, amerykański dyplomata Daniel Fried, stwierdził, że gdyby nie obecność państw bałtyckich w NATO, Putin już by tam był. Wiemy dobrze, jakie podejście Trump ma do NATO. Może nie teraz, ale kto wie, czy w najbliższych latach Stany Zjednoczone nie będą już na poważnie rozważać wyjścia z NATO.
Trump jest bardzo zmienny, ale ja nie podzielam opinii, że jest wrogiem NATO. On uważa, że niektóre kraje natowskie, i ma w tym sporo racji, były pasażerami na gapę. Jeżeli NATO dekadę temu ogłosiło, że minimalny wkład w obronę wspólną to jest 2% PKB, a do dziś mamy cały szereg krajów na czele z Włochami, Hiszpanią i Niemcami, które tego dwuprocentowego progu nie osiągnęły, to nic dziwnego, że ten amerykański wielki sojusznik się w końcu zirytował i zaczyna stawiać warunki. Być może NATO nie przetrwa w dotychczasowej formie. Może po prostu jedni w nim zostaną, a inni nie. Trzeba powiedzieć jasno: to jest sojusz, który jest zdominowany przez Amerykanów. Jeżeli niektórym z tym nie po drodze, uważają, że potrafią zadbać o własne bezpieczeństwo, to być może powstanie NATO bis, tak jak to kiedyś Wałęsa proponował, gdzie będą ci sojusznicy Ameryki, którzy będą dotrzymywali słowa i zobowiązań.
Czyli jeżeli wszyscy zaczną płacić, tak jak Trump chce, 5% na wojsko, to nagle okaże się, że jest przyjacielem NATO i chce współpracować?
Zacznijmy od tego, że Trump nie mówił o 5%, tylko zdaje się o 3%. Amerykanie wydają chyba niecałe 4%. My jesteśmy tymi, którzy dochodzą do 5%. Nikt na razie 5% nie wydaje z tego co wiem. Natomiast prawda jest taka, że Trumpowi oczywiście chodzi o sprzedaż amerykańskiej broni. To jest prawdziwym motywem jego krucjaty. On nie jest jakimś wielkim fanem Putina i nie jest jego celem oddanie Europy Putinowi, tylko po prostu rozwiązywanie problemów wewnętrznych Ameryki, których ma bez liku, kosztem różnych sojuszników Ameryki, którzy będą po prostu więcej płacić za obronę. Do tego się też sprowadza jego agresywna polityka celna. On po prostu chce mieć więcej korzyści zewnętrznych. No i pytanie, czy mu się to uda? To wszystko nie jest przesądzone. Pamiętajmy, że kadencja prezydenta trwa w Stanach Zjednoczonych tylko 4 lata, to jest druga kadencja Trumpa. W związku z tym za 4 lata może być zmiana w Białym Domu i ta polityka może zostać przynajmniej częściowo skorygowana.
Ja bym naprawdę był bardzo ostrożny z jakimś dramatyzowaniem. Mamy skłonność do histeryzowania. Natomiast najgorsze jest to, że po tym histeryzowaniu nic konkretnie się nie dzieje, czego najlepszym dowodem jest dramatyczna porażka Unii Europejskiej w odniesieniu do konfliktu na wschodzie, bo mija właśnie za moment 3 lata od tej pełnoskalowej agresji. Przez te 3 lata ględzono, że trzeba wydawać więcej na obronę, że trzeba budować europejski przemysł obronny, że trzeba jakąś koalicję amunicyjną tworzyć. No i po 3 latach finału żadnego nie ma. To jest w istocie rzeczy wyzwanie dla Europy: żeby w końcu przestali jej liderzy gadać, a zaczęli coś robić.
Czy wierzy Pan w to, że Trump będzie w stanie wyegzekwować od Putina, żeby ten zrobił krok w tył? Czy te ziemie, które już zajął, pozostaną jego?
Moim zdaniem punktem wyjścia będzie zawieszenie broni wzdłuż linii frontu. Jest problem kilkuset kilometrów w obwodzie kurskim, gdzie Ukraińcy się okopali i teraz proponują wymianę. Niewykluczone, że po cichu Rosjanie się na to zgodzą. No ale oni mają bez porównania więcej. Mają tysiące kilometrów ukraińskiego terytorium i się z niego nie wycofają. Mogą się wycofać gdzieś lokalnie z kilkuset kilometrów, żeby odzyskać te kilkaset kilometrów w obwodzie kurskim. I na tym koniec. Poza tym nastąpi zawieszenie broni. Pytanie, kto będzie tego zawieszenia broni pilnował bo tu ewidentnie Trump chce wpuścić Europę i to będzie katastrofalny błąd. Jeżeli państwa europejska, przypominam prezydenta Macrona, który kiedyś takie sugestie czynił, wpakują tam swoich żołnierzy, to popełnią historyczny błąd. Uważam, że owszem, tam są potrzebne wojska, które będą pilnować rozejmu i powinny to być niebieskie hełmy ONZ-u, które powinny pochodzić z krajów nienatowskich, czyli z Ameryki Południowej, z Afryki, z Azji. Unia Europejska powinna płacić za utrzymanie tych wojsk rozjemczych, bo to leży w jej interesie. Natomiast absolutnie to nie powinny być wojska żadnego państwa natowskiego, dlatego, że to będzie wymarzona okazja dla Putina do różnego rodzaju prowokacji.
Tak że cieszy mnie stanowisko polskiego premiera Tuska, który już jasno przed wylotem na dzisiejszą konferencję do Paryża powiedział, że absolutnie nie ma mowy o wysyłaniu jakichkolwiek polskich żołnierzy, żeby tam czegokolwiek pilnowali. Tu się całkowicie z premierem zgadzam, że akurat w tej sprawie nasi skłóceni na co dzień politycy, praktycznie wszyscy mają podobny pogląd. Ja nie słyszałem wypowiedzi żadnego znaczącego polskiego polityka, który by mówił: powinniśmy wysłać naszych żołnierzy tam na wschód, żeby pilnowali rozejmu. Więc to może być problem dla Trumpa, że cóż z tego, że on wynegocjuje pewne reguły, jeżeli się okaże, że nie ma kto tego pilnować. Zdziwiłbym się, gdyby Europa Zachodnia się zdecydowała wysłać tam swoje wojska. Chociaż po tym, co mówił Macron, to już takiej pewności nie ma.
Dzisiaj również wicepremier Władysław Kosiniak-Kamysz mówił o tym, że nie ma mowy, żeby Polska w tym momencie wysyłała żołnierzy do Ukrainy, ale wcześniej o możliwości wysłania swoich wojsk mówili m.in. Brytyjczycy i Szwedzi. Czy całe NATO, a także Unia Europejska będzie tutaj zgodne?
Najpewniej nie. W takim razie niech Brytyjczycy i Szwedzi wysyłają tam swoich żołnierzy i ponoszą to ryzyko. Zresztą akurat Brytyjczycy mają szczególny powód, bo musimy pamiętać o jednym: Zachód wprawdzie się sypie, ale składa się z wielu różnych państw, a tylko dwa państwa zachodu gwarantowały w 1994 roku Ukrainie istnienie granic z tamtego okresu, czyli tych granic z Krymem – to były Wielka Brytania i Stany Zjednoczone. To one wtedy w tzw. Memorandum Budapeszteńskim zagwarantowały razem z Rosją nienaruszalność granic Ukrainy, w związku z czym Ukraina pozbyła się posowieckiej broni jądrowej, co było jej historycznym błędem. Widać wyraźnie, że gdyby Ukraińcy wtedy tych głowic nie oddali, to być może mieliby dziś Krym, bo Putin by się nie poważył rozpętać wojny jądrowej. Najprawdopodobniej, bo dotąd nie użył broni jądrowej, żeby przełamać sytuację na froncie. Dzisiaj Brytyjczycy mają moralny i teoretycznie dyplomatyczny obowiązek. Tak samo i Amerykanie. Tylko Trump jasno powiedział, że tam amerykańskich żołnierzy nie pośle, bo nie musi.
Ja uważam, że wysłanie tam jakichkolwiek żołnierzy państw natowskich to będzie błąd, bo to ułatwi Putinowi ewentualną kolejną agresję uzasadnioną właśnie tym, że wojska NATO są już na granicy rosyjskiej i za chwilę na nas uderzą. Przecież cały czas tego typu propaganda jest szerzona w Rosji i na Białorusi, że tak naprawdę to nie jest żadna wojna z Ukrainą, tylko zakamuflowana wojna NATO przeciwko Rosji i Białorusi. Więc jak się tam realnie pojawią żołnierze szwedzcy czy angielscy, to będzie to dodatkowy pretekst, żeby tę propagandę rozkręcać.
Wszystko wskazuje na to, że w tych rozmowach na temat rozejmu będzie obecny Wołodymyr Zełenski. Czy on będzie miał cokolwiek do powiedzenia przy tym stole negocjacyjnym?
Sposób w jaki został potraktowany pokazuje, że nie, że on tam zostanie zawezwany, żeby mu zakomunikować, co wysokie strony raczyły ustalić i albo to przyjmie, albo odrzuci. Oczywiście Ukraina może odrzucić dyktat Trumpa, ale ryzykuje po pierwsze to, że Amerykanie wstrzymają całkowicie pomoc wojskową. Po drugie – tego nie ma kto zrekompensować. Na czym polega słabość Europy? Przecież dzisiaj gdyby Unia Europejska nie była militarnym karłem, to pani Ursula von der Leyen by powiedziała panu prezydentowi Trumpowi: panie prezydencie Trump, jak pan nie chce pomagać Ukrainie, nie ma sprawy, my to zrekompensujemy, wysyłamy czołgi, samoloty, amunicję. Tylko, że Unia Europejska tego nie ma. Na tym polega siła Trumpa, że on może zatrzymać kurek z pomocą wojskową i Ukraina prawdopodobnie po kilku miesiącach runie natomiast Unia Europejska może co najwyżej dać gotówkę ale ta gotówka nie zamienia się w broń. Nie jest tak łatwo kupić, jak się niektórym wydaje, nowoczesną broń.
W moim przekonaniu Zełenski będzie miał przed sobą bardzo nieprzyjemny dylemat, ale raczej zdając sobie sprawę, że Ukraina jest też już na skraju wyczerpania, wiemy o masowych dezercjach w wojsku ukraińskim, przyjmie ten dyktat. To będzie realnie oznaczało, że Ukraina straci około 20% swojego terytorium. Natomiast dla nas najważniejsze jest, co będzie z tymi 80% dlatego, że wśród warunków po stronie rosyjskiej pojawia się też, że mają być przeprowadzone jakieś wybory na Ukrainie. Pytanie, kto je będzie przeprowadzał i co ma być efektem tych wyborów, bo jak rozumiem Putin zakłada, że miejsce Zełenskiego zajmie jakiś prorosyjski przywódca w Kijowie. To byłoby już dla nas fatalne.
Do tego według pana dąży w tym momencie Putin, żeby obsadzić swojego człowieka w Kijowie?
To przecież to jest nic nowego. On do tego dążył w 2022 roku. Ta pełnoskalowa operacja nie miała służyć przecież temu, żeby przyłączyć całą Ukrainę do Rosji, tylko temu, żeby osadzić Janukowycza bis albo wręcz samego Janukowycza, którego w Moskwie się uważa za prawowitego prezydenta Ukrainy i żeby ta Ukraina po prostu była taką drugą Białorusią tylko większą, prowadzącą ściśle politykę prorosyjską i uzależnioną we wszystkich możliwych polach. To jest strategiczny cel Putina, przynajmniej w tej chwili i co będzie dalej, to się okaże, jak mu się uda tę Ukrainę zwasalizować. Na razie mam wrażenie, że nastroje na Ukrainie są takie, że będzie niezwykle ciężko wygrać jakiemuś otwarcie prorosyjskiemu politykowi, jeśli te wybory będą uczciwe.
Natomiast oczywiście jest możliwy wariant, powiedziałbym, gruziński. Gruzja też miała swój etap konfliktu z Rosją a mimo to rządzi nią dzisiaj realnie lokalny oligarcha, pan Iwaniszwili. Niezależnie od tego, kto tam jest premierem czy prezydentem i tak rządzi Iwaniszwili od dłuższego czasu, który prowadzi umiarkowanie prorosyjską politykę, nie eksponuje tego ale wszystkie te proeuropejskie zapędy w Gruzji zostały stłumione.
Być może właśnie to jest celem Putina, żeby osadzić w Kijowie taki reżim, który nie będzie może aż tak prorosyjski jak Łukaszenki, ale będzie umiarkowanie prorosyjski. Ogłosi oczywiście na swoim terenie że zdenazyfikował Ukrainę, reżim nazisty Zełenskiego upadł. Putin do tego zmierza, co pozwoli mu przykryć na jakiś czas, moim zdaniem na stałe się tego nie da zrobić, te setki tysięcy ofiar, które obywatele Rosji ponieśli żeby dojść do tego, że 20% Ukrainy jest pod ich kontrolą.