Historia w rękach populistów
Panie profesorze, jakim narzędziem dla populistów prawicowych czy też lewicowych jest historia, zwłaszcza ta najnowsza?
Instrumentem, który pozwala na budowanie rozmaitych pomysłów politycznych, jest wzmacnianie ich odwołaniem się do historii. Niekiedy nawet historia buduje scenariusze czy jest punktem wyjścia, na przykład relacji polsko-izraelskich, polsko-żydowskich, polsko-ukraińskich czy polsko-rosyjskich. To historia tak naprawdę jest takim wskaźnikiem, taką busolą, która pozwala na prowadzenie opowieści na temat tego, co powinno być w tych wzajemnych naszych relacjach.
Najlepszym przykładem są tematy, które poruszamy w relacjach między Polską a Ukrainą.
To nie jest tylko kwestia populistów, z prawej czy z lewej strony. Poważni, odpowiedzialni politycy również do tego się odnoszą. W wypadku relacji polsko-ukraińskich zbrodnie wołyńskie czy rzeź wołyńska to stały punkt odniesienia. To, co Polaków interesuje, a wielu nawet irytuje, to fakt, że strona, która temu była winna, która to wszystko rozpoczęła, nie reaguje.
Ten temat stale wraca, ale pamiętajmy, że to nie jest tylko rzeź wołyńska, bo te zdarzenia miały miejsce również na terenach dawnej Galicji Wschodniej, czyli województw takich jak lwowskie, stanisławowskie czy tarnopolskie. Nastąpiło to w kolejnych miesiącach. Natomiast największe co do skali miały miejsce rzeczywiście na Wołyniu.
Jakie zjawiska, wartości, działania tłumaczą dziś populiści jako te wynikające wprost z historycznej konieczności? Mówią często o „dziejowej konieczności”.
Historia i pamięć historyczna to narzędzia dla wielu polityków z Europy jak i spoza kontynentu. To nie jest tak, że tylko polscy politycy z prawej czy z lewej strony tym się specjalizują i do tego się odnoszą. Trudno uciec od przeszłości. Próby zabetonowania lub wygumkowania historii są niemożliwe, bo nawet jak idziemy na cmentarze, gdzie są nasi bliscy pochowani, to te rozmaite obrazy wracają. W skali globalnej, kiedy mówimy o narodach, to ta refleksja jest bogatsza i szersza, bo dotyczy całej wspólnoty państwa. Poza Rosją czy Niemcami, które traktują historię w sposób przedmiotowy, ale również w wypadku naszych braci Madziarów, dla których (Traktat w – red.) Trianon, czyli rok 1920 i faktyczne zniszczenie tradycyjnego starego państwa, czyli Korony Świętego Stefana, to jest punkt odniesienia. Stąd generalnie zwycięstwo Orbana, który potrafi w sposób mistrzowski zagospodarować te potrzeby Węgrów.
Ta polityka historyczna, polityka pamięci jest również obecna wśród narodów Bałkanów, Serbów, Chorwatów, Bułgarów, ze względu na wojny bałkańskie, ze względu na rzezie z tym związane. W końcu polityka czystek etnicznych miała tam miejsce znacznie wcześniej niż w II wojnie światowej, bo jeszcze przed I wojną światową, kiedy wzajemnie się mordowano. Te niezaleczone rany dalej napędzają polityków.
Orban świetnie wyczuwa nastroje Węgrów. Jego populizm wyrósł na „glebie traktatu w Trianon”
Możemy powiedzieć, że ten „orbanowski” populizm, wyrósł na glebie Trianon i tego wszystkiego, co było po 1920 roku?
Tak, proszę zwrócić uwagę, że on był pomysłodawcą Karty Węgra. To spowodowało, że Węgrzy zamieszkujący sąsiednie państwa uczestniczą w wyborach parlamentarnych na Węgrzech. Węgrzy słowaccy czy Węgrzy rumuńscy w olbrzymiej większości głosują na Orbana. Jest dla nich tym, który próbuje ich ratować, który pokazał związek między Węgrami w aktualnych granicach, a tymi Węgrami w granicach historycznych. Chyba żaden naród nie jest tak mocno dotknięty wyrokami historii jak naród węgierski i żaden tak mocno tego tak nie przeżywa. To nie tylko kwestia Orbana. Inne formacje polityczne na Węgrzech również odwołują się do tego dziedzictwa I wojny światowej i tego rozpadu dużego królestwa Korony Świętego Stefana.
A czy w jakimś sensie historia również warunkuje działania współczesnych austriackich polityków?
To jest bardzo ciekawa historia. Polacy i Austriacy różnią się, jeśli chodzi o stosunek do Rosji. W wypadku Polaków to nawet nie ma sensu przypominać, bo prawie niezależnie od formacji politycznej, z pewnym jednym wyjątkiem, generalnie Polacy nie ufają Rosji. Mają olbrzymie wątpliwości co do jej polityki i słowom Putina nadają taką miarę, która pozwala na kwestionowanie jego wiarygodności, najkrócej mówiąc. Natomiast w wypadku austriackim… W samym centrum Wiednia, w dalszym ciągu znajduje się imponujący co do kształtu, wielkości i formy pomnik wdzięczności Armii Czerwonej. Ta opowieść Austriaków, którzy byli pierwszymi ofiarami wojny, że Armia Czerwona wyzwoliła ich od nazizmu. Przyszli niemieccy naziści, którzy podbili Austrię. Zupełnie zapominają o tym lub chcą zapominać, że Austriacy bardzo dzielnie walczyli na wszystkich frontach, podobnie jak i Niemcy. Spośród Austriaków rekrutowano największy zbrodniarzy, którzy pokazali się z najgorszej strony, jak na zbrodniarzy przystało, w obozach zagłady. Zapominają o obozach koncentracyjnych znajdujących się na ich terenie. To jest ostatnia ta sprawa. KL Gusen, na terenie którego, deweloper chciał budować jakieś nowoczesne osiedle mieszkaniowe. Chcą pokazać, że są spadkobiercami Habsburgów i pięknej tradycji, natomiast naziści byli agresorami.
Historii nie da się "wygumowkać" – Austriacy i Słowacy o tym zapomnieli?
Bardzo ciekawym przykładem jest też Słowacja. To kolejny kraj, który chętniej spogląda ostatnio na Rosję niż na Ukrainę, oczywiście pod rządami Roberta Ficy. Słowacja, którą Węgrzy nazwaliby Górnymi Węgrami.
Tak, stosunek Węgrów do Słowaków trochę przypomina stosunek dawnych panów feudalnych do swoich chłopów poddanych. Bo tak też przez wieki było i przeniosło się do tej współczesnej historii, opowieści o wzajemnych relacjach. Słowacy z dużym dystansem odnoszą się do Węgrów, nie mają do nich zaufania.
Natomiast tak, tradycje postaw rosyjskich na Słowacji sięgają końca XIX wieku, kiedy Czesi z jednej strony należący do Austrii, a z drugiej strony Słowacy należący do Węgier swoje nadzieje na poprawę losu narodowego wiązali ze slawizmem, panslawizmem, czyli nacjonalizmem rosyjskim.
W carskiej Rosji widziano nadzieje. Przykłady dezercji Słowaków w latach 1917 z armii austriackiej i przechodzenie na stronę wojsk rosyjskich jest faktem. Jak będziemy oglądali Muzeum Powstania Słowackiego, które jest takim jednym z aktów założycielskich nowoczesnej Słowacji, jak to my, Słowacy poderwaliśmy się do walki, walczyliśmy z Niemcami hitlerowskimi. Aczkolwiek, rządzili tam tamtejsi słowaccy faszyści. W tym muzeum znajdziemy opowieść o tym, jak Armia Czerwona wsparła powstanie słowackie. Sukces powstania nie byłby możliwy bez Armii Czerwonej.
Armia Czerwona nie była tak barbarzyńska, brutalna wobec mieszkańców Słowacji, jak wobec mieszkańców Polski. Tam nie było odpowiednika Armii Krajowej, nie było podziemia niepodległościowego. Nie zwalczano tego. W związku z tym prosowieckie tradycje XIX-wieczne i później XX-wieczne okresu międzywojennego, przeniosły się na Armię Czerwoną, a dzisiaj na Rosję. Oczywiście nie wszyscy Słowacy są prorosyjscy. Niemniej, znaczna część widzi w Rosji dalej wielkiego sojusznika i z niechęcią spogląda ku Brukseli. Do instytucji europejskich wielu nie ma zaufania.
„Trumny Dmowskiego i Piłsudskiego już dawno spoczęły w odpowiednich miejscach”
Muszę na koniec zapytać o nasz kraj. „Dwie trumny” wciąż tkwią w tym myśleniu o historii i o współczesnym miejscu Polski, czyli Dmowskiego i Piłsudskiego.
Wydaje mi się, że jest to jednak daleko idące uproszczenie. Te trumny spoczęły już w miejscach, w których powinny spocząć.
Oczywiście myśl piłsudczykowska czy myśl narodowej demokracji w jakimś tam stopniu jest obecna, ale ona rzeczywiście jest przetrawiona przez współczesny kontekst polityczny. To zupełnie nowa epoka w dziejach polskich, w dziejach naszych sąsiadów. I trudno myśl polityczną Piłsudskiego, Dmowskiego, która kształtowała się w warunkach jeszcze zaborów, gdy Polski na mapach nie było, przyjąć na współczesny czas.
To jest pewna symbolika, bez takiej głębszej refleksji, bez znajomości również myśli. Tym bardziej, że ta myśl i Piłsudskiego, i Dmowskiego, ulegała w końcu zmianom. Piłsudski był kiedyś socjalistą, później dokonuje zamachu. Dmowski był kiedyś patriotą, który myślał o organizowaniu nawet powstania zbrojnego, a później przechodzi w kierunku myśli nacjonalistycznej. W ciągu tych kilkudziesięciu lat ich myśli polityczne ewoluowały, więc trudno dzisiaj znaleźć takie proste odniesienia.