Prof. Andrzej Chwalba: "Powstanie Warszawskie ma swoją herstorię. Kobiety były na pierwszej linii frontu"

Czy 80 lat po wybuchu powstania warszawskiego jest coś, co pana, historyka, nadal zdumiewa w tym, co się wtedy wydarzyło?

Wszystko zostało powiedziane. Przeciwnicy, zwolennicy idei powstańczej okopali się na znanych miejscach. Oczywiście wypływają nowe źródła, na przykład rodziny powstańców przekazują do Muzeum Powstania Warszawskiego nowe dokumenty. Gdzieś tam ktoś znalazł na przykład ostatnio bardzo ciekawy dokument dotyczący szczegółów związanych z akcją, najbardziej znaną, na Kutscherę. Przypomnijmy: akcja skuteczna, Kutschera został zabity.

Nie jest zdumiewające nadal to pragnienie walki mimo świadomości asymetrii wszystkiego, jakbyśmy dzisiaj powiedzieli, zasobów, możliwości?

Tak, ale co jeszcze zdumiewa, to narastający kult powstania. To być może wynika z nowej koniunktury międzynarodowej, bo ta nowa koniunktura międzynarodowa związana z konfliktami w tej chwili na świecie, zwłaszcza przy naszej wschodniej granicy, sprzyja tego rodzaju mitologizacji czynu powstańczego jako czynu chwalebnego, właściwego, słusznego, jedynego możliwego.

Skoro mówi pan o micie powstania warszawskiego, to jak zmienia się sama opowieść o powstaniu? Najpierw była dyskusja, czy warto było ponosić taką ofiarę okupioną krwią, czy nie. Potem dostaliśmy opowieść o ludności cywilnej. Są wreszcie już książki o kobietach. Czy na przykład powstanie potrzebuje swojej herstorii?

Zapewne się jej doczeka, to jest niezależne od nas. Takie książki powstają, ale to bardzo dobrze, bo badania wykazały, że prawie 1/3, czyli bardzo dużo, żołnierzy stanowiły kobiety. One nie tylko działały w obszarze logistycznym – pomocy, sanitariatu, dostarczania broni, opatrywania rannych, dostarczania żywności, gotowania zup, poszukiwania księdza, żeby odprawił szybkie nabożeństwo – one były na pierwszej linii frontu. Niekiedy to były znakomite snajperki. I o to się herstoria czy historia upomina, bo one powinny mieć swoje godne miejsce.

Czyli nie sanitariuszka, jak zwykle opowiadamy kobietach, nie łączniczka, ale też choćby snajperka.

Ale również minerki. W końcu powstały plutony sapersko-minerskie przed powstaniem, wiele miesięcy wcześniej, które doskonaliły swoje umiejętności w akcjach, w gorących akcjach. Te plutony, rozbudowane w czasie powstania, zapisały wtedy swoje najlepsze karty.

A dlaczego opowieść o powstaniu z 1944 nie wpisała się w powszechną europejską świadomość? Przynajmniej takie mam wrażenie.

Nie mogła się wpisać. Po pierwsze dlatego, że do roku 1989 historiografia PRL-owska nie była tym zainteresowana, przeciwnie była zainteresowana tym, żeby o powstaniu nie pisano. W końcu wyrok na powstańców wydała Moskwa, Stalin. Powstańcy, a wcześniej żołnierze konspiracji polskiej, Polskiego Państwa Podziemnego, Armii Krajowej, Narodowych Sił Zbrojnych byli traktowani jako wrogowie. Sojusznicy aliantów byli traktowani jako wrogowie, aresztowani, internowani, mordowani. Po 1945 roku propaganda komunistyczna – i sowiecka, i polska – nazywała ich faszystami, kryptofaszystami, zdrajcami, tymi, którzy nie chcieli walczyć z Niemcami. Próbowano sprzedać obraz fałszywy. Co prawda po '56 roku ta opowieść nieco się zaczęła zmieniać, AK-owców zaczęto wypuszczać z więzień, w końcu oni byli aresztowani w czasach stalinowskich, ale tak naprawdę dopiero po '89 roku, po naszym przełomie, po transformacji zaczęto mówić szczerze, otwarcie i coraz częściej o powstaniu warszawskim.

35 lat to zbyt mało, żeby to wpisać w europejską świadomość?

Zbyt mało. Oczywiście sporo się wydarzyło, bo dawniej, czterdzieści parę lat temu, czy niecałe pięćdziesiąt, szukając hasła „powstanie warszawskie”, znajdowaliśmy powstanie z 1943 roku, czyli w getcie warszawskim. W dalszym ciągu jest ta rywalizacja w obszarze internetu, ale również w książkach, w publikacjach, między powstaniem w getcie i powstaniem warszawskim. Powstania co do skali były nieporównywalne, żołnierzy żydowskich było około 1500, a żołnierzy samej Armii Krajowej było ponad 40 000, więc to różne sytuacje. Niemniej nie było możliwości przekazania prawdziwego obrazu walk z 1944 roku światu.

Jakie miejsce w polskim imaginarium zajmuje powstanie warszawskie i czy zajmuje ważniejsze miejsce niż '89 choćby, kiedy to Polacy odrzucili komunizm?

Trudno to porównywać ze względu również na odległość czasową. Ja sądzę, że '89 rok ma swoje miejsce. To zupełnie inna historia, to jest historia wielkiego zwycięstwa, a '44 rok to jest jednak historia klęski, dramatu, historia bolesna. Oczywiście cieszymy się, że ci dzielni ludzie, powstańcy warszawscy, potrafili być skuteczni, przynajmniej momentami, że nie mając broni, albo mając niewystarczającą ilość broni, jednak dokonywali niezwykłych czynów, ale to nie zmienia postaci rzeczy, że niemieckie i sowieckie plany dzięki powstańcom mogły być zrealizowane. To oni się cieszyli na myśl o tym, że wybuchło powstanie warszawskie i to jest jakiś sygnał.

A czy zgodziłby się pan z tezą, że powstanie warszawskie scementowało mit Polski osamotnionej – od rozbiorów przez powstania XIX wieku, wielką wojnę, wrzesień 1939 i wreszcie 1944? Dzisiaj część polityków też podnosi takie hasła, że Polska jest osamotniona w walce o takie bądź inne wartości.

Tak, to jest jeden z polskich kierunków, jeden z bardzo istotnych obszarów polskiej refleksji historiozoficznej, która oczywiście rozpoczyna się od powstań i ona w wieku XX została potwierdzona między innymi przez zdradę monachijską, bo to również dotyczyło pośrednio Polski, zdradę aliantów w '39 roku, powstanie warszawskie. To jakby alianci mieli pomóc powstaniu warszawskiemu. Oni nie mieli takich planów, to nie było z nimi uzgodnione, a oczekiwano na poparcie Stalina. W końcu Stalin był wrogiem numer dwa, czy numer jeden na równi z Niemcami. Trudno oczekiwać, żeby wróg, który cieszył się, że wybuchło powstanie warszawskie, pomógł powstańcom warszawskim.

A ten mit polski osamotnionej bardziej przeszkadza czy pomaga?

On bardzo przeszkadza. Być może w polityce bieżącej ma to jakąś wartość, natomiast rzeczywiście, to funkcjonuje. Ja akurat nie uważam, żeby to było uzasadnione. Każdy ten fakt „osamotnienia” ma swoje logiczne, racjonalne uzasadnienie. Jeśli nie uzgadnialiśmy swoich decyzji politycznych czy polityczno-militarnych, to trudno było oczekiwać, że będzie kolejny cud.

A czym żył Kraków w pierwszych dniach sierpnia '44?

Kraków żył, tak jak żył wcześniej, żył swoim rytmem. Tysiące krakowian tylko się martwiło, bo dzięki kolejarzom dotarła wiadomość, że w Warszawie wybuchło powstanie. Nie było entuzjazmu, było przerażenie, był niepokój, obawiano się, że również Kraków może być objęty powstaniem. Wiemy, że były takie plany. Bór-Komorowski zachęcał komendę Armii Krajowej w Krakowie, żeby również to powstanie w Krakowie zostało wywołane. Nie zostało wywołane, bo największy autorytet miasta, arcybiskup Adam Stefan Sapieha powiedział: kategorycznie nie pozwalam.

Te najważniejsze wydarzenia w Krakowie z 63 dni powstania w Warszawie to czarna niedziela, to 6 sierpnia, zestrzelenie Liberatora nad Zabłociem i napływ ludności z Warszawy. Co jeszcze?

To bardzo trudny moment, napływ ludności z Warszawy. Nie zostali tu przyjęci na początku przyjaźnie, więcej, zostali przyjęci wrogo, bo uważano, że już tak przepełnione mieszkania będą jeszcze mocniej przepełnione, bowiem przyjęto wcześniej poznaniaków, mieszkańców Gdyni, choćby i Wadowic, przyjęto później Polaków uciekających przed bolszewikami i Ukraińcami z kresów wschodnich, więc Kraków był bardzo zagęszczonym miastem. I teraz przybywają warszawiacy i opinia krakowian była jednoznaczna: „Dlaczego to powstanie żeście wywołali? To powstanie było zupełnie nieracjonalne”. I dopiero odezwy kierowane przez wojewodę podziemnego, Jakubca, czy kazanie i również orędzie wspomnianego Sapiehy spowodowały, że stopniowo krakowianie zaczęli zmieniać swoje stanowisko, zaczęli widzieć w warszawiakach swoich braci i siostry.

Jakie miejsce powstanie warszawskie zajmie w pana nowej książce, która opowiadać będzie o zwykłym dniu w Polsce okupowanej?

Tak, jak to wynikało z historii, jest to rzeczywiście bardzo ważne wydarzenie, dlatego że po powstaniu, następuje schyłek czy agonia Polskiego Państwa Podziemnego. Ta konstrukcja budowana od 1939 roku, wielką ofiarnością, wielkim wysiłkiem tysięcy ludzi – i cywili, i wojskowych – się załamała. Nie ma już komendy głównej w jednym miejscu, nie ma dowództwa cywilnego w jednym miejscu, nie ma delegatury, to wszystko się rozpierzchło po kraju i trudno było tym wszystkim zarządzać w nowych okolicznościach. To ułatwia na pewno wkroczenie Armii Czerwonej, instalowanie PKWN-u.