"Premier, kontrasygnując akt prezydenta, poszedł z nim w jednym szeregu"

Czy to rzeczywiście „haniebne orzeczenie wydane na zlecenie reżimu Tuska”? Czy PKW postąpiła zgodnie z prawem, odrzucając to sprawozdanie?

Oczywiście nie wiem, czy PKW postąpiła zgodnie z prawem w znaczeniu merytorycznym, bo nie znam sprawy, nie wiem, jaka była argumentacja i jakie są dokumenty. Faktem jest, że Państwowa Komisja Wyborcza wydała orzeczenie w ramach swoich ustawowych kompetencji.

Nie pierwszy raz zresztą, ponieważ już były odrzucone orzeczenia PSL-u i Nowoczesnej.

Tak.

Państwowa Komisja Wyborcza zdecydowała, że Prawo i Sprawiedliwość straci ponad 57 milionów złotych w cztery lata, ale jest prawdopodobieństwo, że to będzie jeszcze wyższa kwota, bo partia może stracić całą subwencję na kolejne trzy lata. Kto o tym zdecyduje i dlaczego ostateczna decyzja nie zapłaciła jeszcze w tej chwili?

Pewne emocje budzi to, że skład Państwowej Komisji Wyborczej miałby działać na polityczne zlecenie. Chciałbym zwrócić uwagę, że skład Państwowej Komisji Wyborczej został zmieniony w stosunku do tego, co było wcześniej. W skład tego organu prawnicy, ale nie są to sędziowie. Jest to pokłosie zmian poprzedniej władzy, której wydawało się, że jeżeli sędziów gdzieś nie będzie, to będzie lepiej, przyjemniej i łatwiej. To jest zawsze broń obosieczna. Jeżeli nie ma organu niezależnego, to każdy będzie mógł zarzucić decyzji stronniczość.

Działacze Prawa i Sprawiedliwości zapowiadają oczywiście odwołanie się od tej decyzji Sądu Najwyższego. Problem w tym, do jakiej Izby Sądu Najwyższego będą się odwoływać. Będzie to Izba Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych. Co możemy powiedzieć o tej Izbie?

To prawda. Prawo przewiduje odwołanie do Sądu Najwyższego, przy czym to jest kwestia wyłącznie odwołania się do Sądu Najwyższego jako prawidłowego organu. A która Izba powinna to rozpoznać? To jest sprawa wewnętrznego podziału kompetencji między poszczególne izby w Sądzie Najwyższym.

Ta Izba nie jest sądem w rozumieniu konstytucyjnym ani też nie składa się z sędziów w rozumieniu konstytucyjnym. W związku z tym jej decyzja nie będzie decyzją Sądu Najwyższego, który powinien podjąć decyzję w tej konkretnej sprawie.

Jak to będzie wyglądało? Rozumiem, że Komitet Wyborczy Prawa i Sprawiedliwości właśnie do tej Izby wyśle swoją skargę.

Oczywiście tak to będzie wyglądało. Scenariuszy jest kilka. W moim odczuciu kompetencje do rozpoznania odwołania ma Sąd Najwyższy jako instytucja. W związku z tym taka skarga powinna być przekazana do Izby, która jest legalną Izbą Sądu Najwyższego i wtedy rozstrzygnięcie w tej legalnej izbie Sądu Najwyższego przez legalnych sędziów będzie rozstrzygnięciem sądowym, prawidłowym w znaczeniu formalnym i prawdziwym.

Wiele wskazuje na to, że to nie zostanie przekazane.

To jest ten sam problem, który dotyczył kwestii uchylenia immunitetu wobec dwóch posłów Prawa i Sprawiedliwości. Sprawa została przekazana do Izby, która nie jest sądem i nie jest częścią Sądu Najwyższego legalną. W związku z tym pojawia się problem, czy ta decyzja będzie tą decyzją, o której mówi ustawa, że jest to decyzja kontrolująca orzeczenie PKW.

Dlaczego zdaniem wielu innych prawników Izba Kontroli Nadzwyczajnych i Spraw Publicznych nie jest sądem?

To jest sprawa oczywista i stwierdził to też Europejski Trybunał Praw Człowieka i pewno stwierdziłby to też Trybunał Konstytucyjny w Polsce, gdyby nie to, że został on w tak brutalny sposób przejęty, upolityczniony. Wynika to z prostej przyczyny. Nie jest to organ niezależny, więc nie gwarantuje prawa do sądu, uczciwego procesu. Jest także obsadzony przez osoby, które podają się za sędziów, powołane na wniosek nielegalnej Krajowej Rady Sądownictwa. W sytuacji, w której te osoby nie mają przymiotu bycia sędzią, na pewno nie mogą sprawować wymiaru sprawiedliwości. Konsekwencją tego jest to, że orzeczenia wydane w tej Izbie nie będą orzeczeniami sądowymi w rozumieniu prawa.

Potwierdził to też Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej, nie tylko Europejski Trybunał. W grudniu odmówił odpowiedzi na pytanie prejudycjalne.

Możemy to tak potraktować, chociaż ja wolę posługiwać się przykładem sprawy Wałęsa przeciwko Polsce w Europejskim Trybunale Praw Człowieka, bo ona dotyczyła orzeczeń zapadających w tej Izbie i tam naprawdę jest to wypowiedziane w sposób bardzo jasny, taki niewzbudzający wątpliwości, jako wyrok pilotażowy nakazujący wszystkim organom państwowym Rzeczpospolitej doprowadzenie do stanu zgodności z prawem unijnym tej sytuacji, która jest.

Orzeczenie, które zapadnie w takiej Izbie, nie będzie orzeczeniem, o którym mówi prawo, jeżeli chodzi o kontrolę decyzji PKW. Co zresztą spowoduje, że być może znowu w zależności od treści orzeczenia każda ze stron będzie się powoływała na to, że ten organ jest legalny i nielegalny. To jest po prostu wybiórczość prawa, żonglowanie. To jest najgorsza rzecz, która się może przydarzyć w państwie prawa.

Jakie są kolejne scenariusze? Powiedzmy, że ta skarga idzie do Izby Kontroli Nadzwyczajnej i ta Izba wydaje jakieś postanowienie. I co dalej?

To oczywiście będzie zależało od tego, kto ma długopis. Wypłata odpowiednich środków wymaga uruchomienia tych środków przez konkretną osobę na podstawie konkretnego polecenia. No i to już jest kwestia czysto polityczna.

Na pewno zadecyduje jakiś dysponent tych środków, polityk, na podstawie tego, co zostanie podane do publicznej wiadomości jako orzeczenie. W moim przekonaniu, bez względu na treść tego orzeczenia, ono nie będzie mogło stanowić podstawy do żadnej decyzji, bo to orzeczenie nie będzie orzeczeniem, które rozstrzyga sprawę w sposób ostateczny.

Jak pan ocenia decyzję Donalda Tuska, by zgodzić się na propozycję prezydenta Dudy w sprawie wyznaczenia neosędziego na przewodniczącego zgromadzenia sędziów Izby Cywilnej Sądu Najwyższego, dokonującego wyboru kandydatów na stanowisko prezesa tej Izby? Premier twierdzi, że się pomylił.

Trudno mi powiedzieć, czy premier się pomylił, czy wynikało to z jakichś innych okoliczności.

Wiele osób twierdzi, że wynikało to z umowy nieformalnej z prezydentem Dudą, zawartej na statku gdzieś nad morzem.

Z punktu widzenia prawnego mamy do czynienia z dwoma problemami. Jeden problem jest taki, że została powołana osoba, która jest neosędzią. Ale druga sprawa jest też taka, że w tym momencie premier zaakceptował sytuację, gdzie prezydent został wyposażony w ustawie przegłosowanej za czasów poprzedniego rządu w kompetencje wykraczające poza konstytucyjne jego umocowanie. Przypomnę, że metodą działania poprzedniej władzy był pełzający, miękki konstytucyjny zamach stanu, czyli uchwalanie ustaw, które są sprzeczne z konstytucją, bez istniejącego Trybunału Konstytucyjnego, który mógł to stwierdzić, przy jednoczesnym wyposażaniu różnych organów państwa w jakiś sposób sprzyjających poprzedniej władzy w kompetencje ponad konstytucyjne.

Tak było w tym przypadku, jeżeli chodzi o prezydenta. Prezydent został wyposażony w pewną kompetencję umożliwiającą mu w jakiejś sytuacji wprowadzenie tak zwanego „komisarza”, co jest całkowicie poza jego uprawnieniami konstytucyjnymi. Premier, kontrasygnując akt prezydenta, poszedł z nim w jednym szeregu, uznając tę kompetencję ustawową, która jest całkowicie sprzeczna z konstytucją. Przyłożył też rękę do tego, aby sytuacja w Sądzie Najwyższym była coraz bardziej cementowana w tym kierunku, w którym poprzednia władza to cementowanie chciała przeprowadzić.

Czy to się da jeszcze odwrócić?

To ogromny problem i nie podejrzewam, żeby dałoby się to odwrócić już tu i teraz. Na przyszłość na pewno tak. Trwają prace w Komisji Ustrojowej. Pewno będzie projekt ustawy, ale będziemy musieli oczekiwać na wynik wyborów prezydenckich, bo wiemy, że prezydent Andrzej Duda zapowiedział, że nie będzie podpisywał takich ustaw, więc nie spodziewam się, żeby chciał współdziałać w drodze legislacyjnej.