Zaskoczyła pana decyzja radnych?
Decyzja jest raczej znamienna i ciekawa biorąc pod uwagę osoby zaangażowane w inicjatywę nadania skwerowi imienia biskupa Tadeusza Pieronka.
Takie jak senator Bogdan Klich.
Owszem. To inicjator tej działalności, w której brał też udział profesor Stanisław Mazur, która spotkała się ze sprzeciwem, powiedzmy, młodszego pokolenia radnych wywodzących się ze środowisk lewicowych. To wskazuje na pewną dynamikę dyskusji społecznej, też dynamikę funkcjonowania osób symbolicznych dla Krakowa i odbierania ich przez dwa różne pokolenia. To jest tutaj chyba najciekawsza linia sporu.
Najbardziej biskupa Tadeusza Pieronka, tak jak pan powiedział, krytykowało młode pokolenie. Przytoczę słowa Aleksandry Owcy, która stwierdziła, że: „nie ma miejsca w Krakowie dla osób, które pogłębiały podziały. Nie zgadzam się, aby w naszym mieście upamiętniona została pogarda i nienawiść”. Natomiast wnioskodawcami było to starsze pokolenie, między innymi senator Bogdan Klich, rektor Stanisław Mazur, a także władze Uniwersytetu Papieskiego. To młodsze pokolenie patrzy tylko i wyłącznie na to, co mówił Tadeusz Pieronek, który mówił zawsze dosadnie i krytykując jedną i drugą stronę?
Tu jest kilka wątków. Już zwróciliśmy uwagę na ten podział pokoleniowy. Z perspektywy pokolenia starszego biskup Pieronek był przedstawicielem kościoła otwartego, osobą o poglądach liberalnych, wyłamującą się z pewnych schematów dyskursywnych, w których kościół funkcjonował w latach dziewięćdziesiątych, wczesnych dwutysięcznych. Przecież był stałym gościem też liberalnych mediów, komentatorem rzeczywistości, osobą z zacięciem publicystycznym i niejednokrotnie właśnie bardzo dosadnie komentującą rzeczywistość. Podejrzewam, że dla senatora Klicha czy dla rektora Mazura biskup Tadeusz Pieronek jest taką osobą postępową.
Z drugiej strony jest właśnie młodsze pokolenie, które patrzy na przeszłość w nieco innych kategoriach, być może w kategoriach oczyszczonych z pewnego nawisu symboli, który nad Krakowem ciąży. Ono ocenia bezpośrednio wypowiedzi biskupa Pieronka.
Czy to nie przez ten pryzmat powinniśmy patrzeć na tę postać? Trudno się dziwić młodszemu pokoleniu, które słyszy np. takie wypowiedzi biskupa Pieronka jak: „czymże jest literackie wyobrażenie Frankensteina, czyli istoty powołanej do życia wbrew naturze, jak nie pierwowzorem in vitro?”.
Każda z tych wypowiedzi powinna podlec jakiejś osobnej ocenie. Umieszczenie ich w pewnym kontekście też jest ważne. Nie mam tutaj zamiaru usprawiedliwiać postaci biskupa Pieronka i tłumaczyć go z jego słów, natomiast jeżeli popatrzy się na te zdania w kontekście, w którym padały, to np. ta wypowiedź o in vitro i o Frankensteinie dotyczyła nie samej procedury in vitro, ale jakichś wyobrażonych konsekwencji, które mogłyby się z nią wiązać, a które przyjmowałyby naturę eugeniczną. W tym sensie ta wypowiedź uzyskuje już mniejszy kaliber, co nie zmienia faktu, że słowa te mogą brzmieć skandalicznie dla osób nieśledzących tej postaci, czy nie widzących ich w jakimś kontekście.
Podobne kwestie dotyczą wypowiedzi biskupa Pieronka o osobach homoseksualnych To, co mówił biskup Pieronek de facto jest linią reprezentowaną przez mainstream Kościoła katolickiego w ocenie, nawet nie tyle osób, ile raczej aktów homoseksualnych, co oczywiście stanowi przedmiot dyskusji na pewno poza samym Kościołem i też przedmiot krytyki Kościoła, jak również w samym Kościele wśród osób, które są otwarte na osoby LGBT i wśród osób, które reprezentują jakiś trzon tradycji nadal krytycznej w stosunku do takich nieheteronormatywnych tożsamości seksualnych.
Biskup Pieronek z racji tego, że atakował wszystkich, bo atakował czasami liberalny postęp, ale również Jarosława Kaczyńskiego, był znany z bezkompromisowości. Czy ta bezkompromisowość nie jest też problemem? Nie da się go wykorzystać do jakichś celów politycznych. Zresztą on zawsze ten Kościół od polityki odsuwał.
Tak. Na pewno jest to postać trudna do zaszufladkowania, stąd wszelka decyzja publiczna, która wiązałaby się, chociażby z nazwaniem skweru, będzie generować naturalnie takie animozje. One nie powinny nikogo zaskakiwać, bo była to postać wyrazista, która wyrażała swoje poglądy w sposób otwarty i bez kokieterii, stąd naturalnie może stanowić jakąś kość niezgody między różnymi wrażliwościami czy różnymi światopoglądami.
Druga rzecz, że ta wrażliwość i język nam się zmienia. To, co mówił biskup Pieronek w latach 90., było zupełnie inaczej odbierane przez pokolenie choćby senatora Klicha, ale zupełnie inaczej jest odbierane teraz przez pokolenie radnego Leśniaka czy radnej Owcy.
Właśnie. Sam zresztą biskup Pieronek dopytywany w późniejszych wywiadach bodajże przez Pawła Smoleńskiego o te wypowiedzi nieco się od nich dystansował zasłaniając się swoim charakterem i bezpośredniością, co pokazuje też jakiś potencjalny rozwój światopoglądowy tej postaci. Wiadomo jest, że gdy operujemy jakimiś cytatami, to wtedy ludzie jawią nam się jako funkcjonujący pozakontekstowo, natomiast niewykluczone, że w jego osobie zachodziła jakaś zmiana, którą teraz trudno jest ocenić. Ale nie rzeczą radnych jest prowadzenie takiej oceny.
Jak w takim razie upamiętniać takie osoby, żeby nie budziło to dużych kontrowersji? Mamy biskupa Pieronka, który był biskupem krakowskim, który współpracował i z Karolem Wojtyłą, i z kardynałem Macharskim i za komuny, i w wolnej Polsce. No a tutaj jest sprzeciw.
Nie mam tutaj dobrej odpowiedzi. Wydaje mi się, że podstawowym kryterium, które powinno tutaj się pojawić jest wola mieszkańców, tak, aby to mieszkańcy mogli podejmować decyzję dotyczącą tego, kto powinien patronować danym miejscom albo czy w ogóle dane miejsca powinny taki patronat mieć.
Jest też kwestia odbioru postaci po jakimś czasie. Mamy w Krakowie na przykład na osiedlu Strusia ulicę Tomasza Janiszewskiego, który był przedwojennym doktorem, naczelnym lekarzem miasta Krakowa, był jednym z pierwszych profesorów i jednym z założycieli AGH, postacią wybitną, jeżeli chodzi o ówczesny stan medycyny i postacią ogromnie ważną dla miasta, ale przy okazji był też bardzo prominentną figurą przedwojennego ruchu eugenicznego w Polsce. No i co teraz? Czy mieszkańcy ulicy Janiszewskiego mają świadomość, jakie poglądy miał doktor Janiszewski oraz jaki status miały te poglądy w momencie, gdy żył? Na Szpitalu imienia Jana Pawła II znajduje się tablica jeszcze z '25 roku, która go upamiętnia jako wieloletniego lekarza pracującego w krakowskich placówkach medycznych. Czy scancelujemy lekarza, ważnego obywatela miasta Krakowa, który wpłynął na postać tego miasta ze względu na nieludzkie, niehumanistyczne poglądy, które posiadał?
Ta ocena, która się pojawia jest możliwa dzisiaj, ponieważ dziś stosujemy nieco inne kryteria, natomiast w '25 roku prawdopodobnie, gdy dana tablica była fundowana, nikt sobie takiego pytania nie zadawał.
Czy kryteria nam się nie zmienią za 30, 40 lat i kolejne osoby nie będą wówczas problemem?
Na pewno tak będzie. Na tym polega dynamika jakiegoś rozwoju pojęć i światopoglądów. Widzimy, że ocena tej przestrzeni symbolicznej zawsze przebiega z perspektywy bieżącej, trudno, żeby było inaczej, z perspektywy interesów politycznych oraz przekonań. Te przekonania też się zmieniają, też ewoluują.
Dzisiaj nie zadajemy sobie bardzo często pytania np., znowu mówię posługując się ulicami krakowskimi, o status światopoglądowy powiedzmy Karola Darwina, który, jak pokazuje np. Sven Lindqvist w znakomitej książce „Wytępić całe to bydło”, był osobą, której pogląd mocno wpłynął na postać XIX-wiecznego i XX-wiecznego rasizmu.
A jednak są to postacie, które dla nas dzisiaj wywołują pewne znaki zapytania, choć ich pozostałe dokonania, czy poglądy, czy znaczenie również dla świata nauki są oceniane inaczej.
Problem z nazewnictwem miejsc polega na tym, że po danej postaci zostaje tylko etykieta, której nie towarzyszy jej ogląd. Jeżeli ktoś pamięta daną postać, to będzie wiązał z danym miejscem określone wspomnienia, ocenę, ale podejrzewam, że pokolenie powiedzmy mojego trzyletniego syna, mijając takie miejsce będzie spotykało się z osobą kompletnie anonimową, która nic dla niego nie znaczy. Takie etykietowe podejście do upamiętnienia danych postaci wydaje się niewyczerpujące, biorąc pod uwagę bogactwo ich biografii z całym jakby nawisem poglądów, jakie te osoby reprezentowały.