Rozmowa Agnieszki Barańskiej z prof. dr. hab. Zbigniewem Paskiem, kierownikiem Pracowni Badań Współczesnych Form Duchowości Katedry Kulturoznawstwa i Filozofii Wydziału Humanistycznego AGH, o. Wojciechem Jędrzejewskim, krakowskim dominikaninem, dyplomowanym kuchmistrzem i słynnym rekolekcjonistą w jednym oraz Mateuszem Ochmanem z portalu Stacja7.pl., gośćmi programu "Przed hejnałem"
Agnieszka Barańska: Czy post ma coś w spólnego z dietą?
o. Wojciech Jędrzejewski: Inne wartości ma na celu dieta, jak zdrowie i samopoczucie, czy atrakcyjność towarzyska i seksualna, inne wartości ma na celu post.
Agnieszka Barańska: Dieta to ciało, post to jest duch?
o. Wojciech Jędrzejewski: Jest duch w funkcji oczyszczenia. Ghandi kiedyś powiedział: „Kiedy doświadczałem własnej niemocy, położyłem moją głowę na kolanach Boga”. To jest głębokie znaczenie mojego postu. Pokazuje relacyjność postu rozumianego religijnie. Punktem wyjścia jest doświadczenie niemocy, słabości, przed którą nie chce się uciekać. To jest głęboka prawda, którą możemy odkrywać w naszym życiu. Odruch religijny jest taki, żeby z tą niemocą przyjść do Boga, położyć głowę na Jego kolanach i tam szukać siły.
Agnieszka Barańska: Paradoksalnie niemoc staje się w aspekcie ludzkim źródłem mocy. Ten post wcale nas nie osłabia a wręcz wzmacnia. Wzmacnia nasze ciało.
prof. Zbigniew Pasek: To jest element ascezy. Post wyrasta z praktyki ascetycznej, która dawała poczucie pewnego układu z Bogiem. Jeśli ograniczam się w jedzeniu, to gromadzę pewną zasługę.
Myślę, że słowa ojca są nowoczesną, piękną interpretacja postu. Dawniej chyba wyglądało to prościej. Asceza rozszerzona nie tylko poza monastyczne środowiska, poza życie duchownych, mówiła, że jeśli my się ograniczamy w jedzeniu, to gromadzimy pewną zasługę. To może magiczne rozumowanie, ale w ludowej religijności było dość powszechne. Praktyki postne w dawnych wiekach były bardzo surowe. Dawniej rozpoznawano praktykę chrześcijańską poprzez post. Chrobry wybijał zęby, jak nie pościli jego poddani. Chciał ich schrystianizować jak najszybciej. To gdzieś minęło.
Agnieszka Barańska: Ten post powinien wynikać z naszej własnej potrzeby?
o. Wojciech Jędrzejewski: W każdej praktyce ascetycznej kryje się pułapka, że stanie się ona wartością samą w sobie i przestaniemy rozumieć jej sens. W Ewangelii Jezus zestawia post, sięgając do duchowości judaistycznej, z uczynkami miłosierdzia. Pościsz po to, żeby z tego, co zaoszczędzisz, z tego, czego nie zjesz, dać bliźniemu, który jest w potrzebie.
Agnieszka Barańska: To jest piękne, bo przesuwa punkt ciężkości z własnego ciała, z zainteresowania własnym duchowym rozwojem na drugiego człowieka. Młodzi ludzie inaczej spoglądają na tradycję, na to, co do tej pory bywało. W jaki sposób ludzie teraz postrzegają post?
Mateusz Ochman: Ostatnio odnoszę wrażenie, że młodzi wracają do tego, co jest tradycyjne, szczególnie jeśli chodzi o praktyki religijne, również do postu. Wraca praktyka tzw. „suchych dni”, podczas których pości się o chlebie i wodzie, jakościowo i ilościowo. Są to środa oraz sobota. Odnoszę wrażenie, że ludzie młodzi potrzebują zmierzenia się ze sobą. Najlepszym tego przykładem, moim zdaniem, jest to, że coraz częściej słyszymy o takich wydarzeniach, że ktoś na miesiąc zrezygnował z internetu albo ktoś na dwa tygodnie zrezygnował z prądu. Takie akcje są nagłaśniane, dużo się o nich mówi w mediach. Ich twórcy odnoszą jakieś zwycięstwo nad sobą samym.
Agnieszka Barańska: To jest ten aspekt, który mnie najbardziej interesuje. Dorzucę akcję Duszpasterstwa Akademickiego „Zrób się na post”.
o. Wojciech Jędrzejewski: W tradycyjnym ujęciu postu oznaczał przygotowanie do walki. Zresztą to jest bardzo realistyczne. Wyobraźmy sobie, że ktoś ma stoczyć walkę bokserską i naje się przed tą walką do bólu i jeszcze zafunduje sobie szereg przyjemności. Będzie rozlazły. Ghandi mówi, że post jest wielką bronią, ale nie wszyscy mogą się nią posługiwać. Motywacja do postu musi wypływać z głębi serca, czy chcę się stać gotowy do podjęcia trudu zmagania wewnętrznego, zmagania o świętość mojego życia, czy chcę toczyć walkę w sposób bardziej świadomy z pokusami.
Agnieszka Barańska: Ten post musi być dostosowany do możliwości człowieka, żeby nie był zbyt łatwy. U mnie w domu stosowano post od jedzenia. Jako dziecko nie mogłam się doczekać, aż zjem śledzia i pieczone ziemniaki. To było na nic, bo ja się tak naprawdę bardzo cieszyłam tym postem. Natomiast, jeżeli babcia odmówiła oglądania telewizji, to już była to podstawowa sprawa. Trzeba zwrócić uwagę na to, czego sobie odmawiamy. Trzeba wyznaczyć sobie jakąś poprzeczkę.
prof. Zbigniew Pasek: To jest bardzo zrelatywizowane kulturowo. Nasze praktyki chrześcijańskie są dla Chińczyków zachodnie i wykwintne. To trzeba przesterować. Ciekawy jest wątek konsumpcjonistyczny w praktykach współczesnych postów. Tutaj liczy się motywacja, dla której ktoś podejmuje tego typu działanie - czy to jest oczyszczenie ciała, czy to jest oczyszczenie świadomości. Posty w różnych archaicznych religiach miały charakter przygotowania do walki, miały gwarantować jakiś postęp w zakresie świadomości.
Agnieszka Barańska: Miały zahartować.
prof. Zbigniew Pasek: To też, ale powinny dawać jakiś postęp w świadomości albo postęp w magicznie pojmowanych relacjach z Bogiem, ze świętością. Odmawianie sobie internetu jest taką współczesną manifestacją antykonsumpcjonistycznych postaw. Wszystko mamy, wszystko jest dostępne więc spróbujmy żyć inaczej. Jest to jakaś alternatywa kulturowa i kontestacja tego dobrostanu, który nas otacza. Ludzie, którzy nie chcą się zgodzić z obecną rzeczywistością, podejmują praktyki odrzucające. Pokazują, że można żyć inaczej. To jest taki zapis idealizmu, który ludzie manifestują poprzez post, rozumiany nie tylko poprzez ograniczenie się w jedzeniu, ale też ograniczanie się w przyjemnościach, które są dostępne i do których zdążyliśmy się tak bardzo przyzwyczaić.
Agnieszka Barańska: To, że w XXI wieku Kościół łagodzi posty, to jest odpowiedź na społeczne zapotrzebowanie kiełbasy na Wigilię?
o. Wojciech Jędrzejewski: Myślę, że trzeba ludziom patrzeć głęboko w oczy i w serca. Jeśli dla kogoś post jest przeszkodą w jego drodze duchowej, której celem jest więź z Bogiem, to trzeba to trochę złagodzić, zwłaszcza jeśli stawia się to w centrum swojej uwagi. Natomiast warto też współczesnym, zrozumiałym językiem pokazywać, o co chodzi. Post jest po to, żeby stanąć w prawdzie i żeby coraz prawdziwej patrzeć na swoje życie, na innych i na Boga.
Agnieszka Barańska: A może doszliśmy do czasów, gdzie człowiek sam musi zdecydować, co dla niego jest umartwieniem a co nie jest, co jest sztuczną sytuacją, wynikająca z tradycji. Post, to może jest właśnie ten uśmiech do człowieka: Sam zdecyduj.
o. Wojciech Jędrzejewski: W pełni się podpisuję pod takim ujęciem tego tematu. Jest dużo przestrzeni do tego, żeby zobaczyć, czego ja potrzebuję, co mi pomoże w mojej drodze do do dojrzałego człowieczeństwa i dojrzałej wiary.
Agnieszka Barańska: Jak się panom podoba wykorzystywanie tropów religijnych, biblijnych, jak na przykład „dieta Daniela”, czy „dieta św. Hildegardy”. To nie jest nadużycie?
o. Wojciech Jędrzejewski: To jest połączenie diety z postem i to zdaje się dość dobrze się sprawdza.
Mateusz Ochman: Podobno działa. Mam znajomych, którzy bardzo zachwalają zarówno dietę orkiszową, św. Hildegardy, jak i warzywno-owocową, dietę Daniela. Znajomi polecają. Nie wiem, jak mam to odbierać, kiedy ktoś patrząc mi prosto w oczy mówi: „dieta Daniela”, Ochman musisz spróbować. Podobno działa.
Agnieszka Barańska: Też słyszałam o weganizmie w kontekście postnym. Przecież przez wieki post polegał na odmawianiu sobie potraw mięsnych a teraz ludzie sami zdecydowali, że mięsa jeść nie będą.
Mateusz Ochman: Od tego czasu sporo się chyba pozmieniało. Mięso nie jest już towarem luksusowym a bywa i tak, że sery czy ryby są dużo droższe. Można zadać sobie pytanie, czy wstrzemięźliwość od pokarmów mięsnych w zwyczajny piątek jest wystarczającym postem. Czy to o to chodzi.
Agnieszka Barańska: Znowu gubimy ten motyw doskonalenia się przez umartwianie się, odmawianie sobie.
Mateusz Ochman: Czy postem jest to, że odłożę suchą krakowską a będę jadł krewetki w sosie beszamelowym? Czy to jest post?
Agnieszka Barańska: No, ale nikt nie powiedział, że post musi być smutny, prawda?
Mateusz Ochman: Poszcząc wręcz nie możemy być smutni. Nie możemy być przygnębieni.
o. Wojciech Jędrzejewski: Jezus podaje jeden powód, dla którego chrześcijanin ma być smutny i wyrazić to w formie postu. Kiedy coś szwankuje w jego relacji z Bogiem. „Gdy zabiorą pana młodego, wtedy będą pościć” - to jest to zdanie, które jest kluczem do rozumienia relacyjnego postu.
Agnieszka Barańska: Czy post jest trendy? Czy będzie przeżywał swój renesans czy ludzie będą z niego rezygnować?
prof. Zbigniew Pasek: Będą pościć, tylko motywacje będą zupełnie inne. Będą pościć z tego powodu, że mięso jest niezdrowe. Zmienia się świadomość. Mamy poszerzające się przekonanie wśród współobywateli, o tym, jak niezdrowe jest mięso, które się nam serwuje. Wiele motywacji przyjmowania różnorakich diet ma wyłącznie charakter zdrowotny. Nie jem, bo to jest niezdrowe.
Agnieszka Barańska: Nawet ludzie mogą głodować, w tym celu, żeby być zdrowszym.
prof. Zbigniew Pasek: Żeby oczyścić się z toksyn. Granica między dietą a postem jest trudna do rozdzielenia, bo czasami to Bóg zakazuje jeść jakichś pokarmów, np. w Starym Testamencie. Żydzi nie spożywają wieprzowiny. I teraz czy to jest post czy to jest dieta? To jest dieta o charakterze religijnym. Nie ma tego elementu wyrzeczenia się, chociaż nie je się czegoś, co inni jedzą obok nas. To zakłada wyróżnianie się jakieś grupy wśród innych. Post jest zawsze na tle. Wobec innych robię coś, czego inni nie robią. Wyobrażam sobie, że część głęboko wierzących środowisk chrześcijańskich będzie robiła tak, jak ojciec tu nakreślił. Post będzie miał wymiar tęsknoty za Chrystusem. Część ludzi natomiast pości z przyczyn zdrowotnych. Bo to dobrze robi, rozjaśnia umysł, polepsza sylwetkę. To jest znak czasu, że zostaliśmy do tej cielesności bardzo zredukowani. Ta narracja o poście też niestety ciągnie w tę stronę.
Agnieszka Barańska: Podsumowując: ten post będzie na pewno obecny, ale będzie ważny w kontekście duchowym tylko wtedy, gdy będziemy mieć odpowiednią motywację.
o. Wojciech Jędrzejewski: Motywacja bierze się ze świadomości i duchowego otwarcia, które dokonuje się w religii.