„Polska szkoła publiczna wpada w zapaść. To miotanie się od lewej do prawej ściany”

Zapis rozmowy Jacka Bańki z dr. Marcinem Kędzierskim z Uniwersytetu Ekonomicznego

„Dziedzictwo narodowe i kultura? Są inne ważne cele edukacji”

Przed 15 sierpnia PSL chce zaprezentować projekt ustawy o edukacji patriotycznej. Dzieje się to po tym, jak został odrzucony fatalnie przyjęty przez uczniów i rodziców podręcznik do HiT-u. Na jakie deficyty współczesnej szkoły wskazuje ten upór przy nauczaniu patriotycznym?

To są dwie kwestie. Szkoła może spełniać funkcję przekazywania dziedzictwa narodowego i kultury – to jeden z celów edukacji. Możemy ustalać i spierać się o to, czy to najważniejszy, czy tylko poboczny cel. Ale to wciąż jeden z celów edukacji, by w ogóle tworzyć wspólnotę narodową. Trudno w tym pomyśle nie doszukiwać się pewnej taktyki politycznej. Widać wyraźnie, że zbliżają się wybory prezydenckie. Prezes PSL-u Władysław Kosiniak-Kamysz próbuje odróżnić się jakoś od Platformy. Wydaje się, że chce zagrać koalicyjną kartą. Pokazać, że są jednak partią centroprawicową, konserwatywną, która może odwoływać się do prawicowego wyborcy. I ma potencjał koalicyjny z PiS, co miałoby dawać większy lewar na współpracę w ramach obecnego rządu.

Polska szkoła nie kształtuje postaw patriotycznych?

Mam wrażenie, że przez ostatnich parę lat mieliśmy dość jasną i spójną wizję tego, co ma robić szkoła. I tę wizję realizował zwłaszcza poprzedni minister Przemysław Czarnek. Prawda jest taka, że jeśli jakaś wizja jest realizowana w formule propagandowej, to ona raczej odstręcza, niż zachęca. Myślę, że każdy z nas, pamiętając swoje szkolne czasy, wspomina, że jeśli, ktoś chciał coś za mocno przeforsować, to uczniowie i nauczyciele reagowali w sposób przeciwny. Przekora jest naszą polską cechą narodową. Im bardziej ktoś będzie nam wciskał jakieś wartości, tym większy opór wobec nich będziemy odczuwać. Tak się stało w ostatnich latach z mitem żołnierzy wyklętych. Dopóki to był ruch oddolny, na początku drugiej dekady XXI wieku, to wielu młodych ludzi emocjonowało się tym elementem polskiej historii. Były wlepki, dzieła popkultury. W momencie, gdy wzięto to na sztandary przez PiS, to kult żołnierzy wyklętych jakoś przycichł, a wręcz jest specjalnie zapominany. Sprowokował naturalną reakcję obronną.

Stawia Pan tezę, że polska szkoła skapitulowała na odcinku integralnego rozwoju człowieka. Co to znaczy?

Integralny rozwój człowiek to ten, który uwzględnia różne wymiary: intelektualny, ten związany z kulturą fizyczną, wymiar estetyczny (edukacja artystyczna), metafizyczny – bo przecież doświadczamy pewnych wydarzeń i nie jest tak, że nie mierzymy się z przemijaniem. I wreszcie jest wymiar społeczny, szalenie ważny. Nie jest to tylko polski problem. Na zjawisko dezintegracji edukacji zwracali uwagę eksperci UNESCO, czyli tej agendy ONZ do spraw edukacji, kultury i nauki, w 1972 roku. Raport, który został wydany ma już ponad 50 lat, a gdy się w niego wczytujemy, to jest on przerażająco aktualny. Także dziś szkołę postrzegamy jako miejsce, gdzie dzieci powinno się tylko kształcić. Natomiast elementy: formacyjny, wychowawczy, rozwoju kultury fizycznej, artystycznej, społecznej są zepchnięte na dalszy plan albo kompletnie nieobecne w świadomości nauczycieli, ale i rodziców.

"W polskiej szkole najważniejsze są wyniki"

Z jakimi kompetencjami szkołę opuszcza maturzysta?

Maturzysta opuszcza szkołę z kompetencjami zdawania egzaminu, bo cała edukacja jest podporządkowana uzyskiwaniu konkretnych dyplomów umożliwiających wejście na wyższy poziom. W szkole podstawowej chodzi wyłącznie o to, by dobrze zdać egzamin ósmoklasisty, po to by dostać się do lepszego liceum. Tam z kolei chodzi o dobry wynik matury, by dostać się na lepsze studia, które będą nam w przyszłości gwarantowały lepszą pracę. Od niedawna także chodzi o możliwość startu na rynku międzynarodowym, bo coraz więcej absolwentów polskich szkół średnich wyjeżdża na studia za granicę i na polskich uczelniach już ich nie uświadczymy. Pytanie, czy uzyskiwanie dyplomów i dobrych ocen na nich jest tożsame z jakością kształcenia. Nie jestem przekonany, że jest nacisk na to, by dzieci się czegoś konkretnie uczyły, tylko właśnie na to, by przygotować je do egzaminów. Odgrywamy pewien teatr, który przestaje mieć znaczenie. Paradygmat panujący w dzisiejszy edukacji mówi nam, że celem szkoły jest przygotowanie do rynku pracy. A co mówi nam rynek pracy? Dajcie nam studenta, który umie pisać i czytać, a my i tak musimy go wszystkiego nauczyć. Nie ma drugiej tak oderwanej od rzeczywistości instytucji jak akademia. Myślę, że ze szkołą na niższych poziomach jest podobnie. Jeżeli szkoła i uczelnia ma przygotować tylko w zakresie czytania i pisania, to w zasadzie mogłaby się ograniczyć do nauczania początkowego, dodajmy może jeden czy dwa języki obce. Pytanie więc, po co wydajemy te kilkadziesiąt miliardów rocznie?

Co w takim razie mówi zjawisko, o którym wspominają rektorzy bodaj wszystkich krakowskich uczelni – coraz więcej osób rezygnuje ze studiów II stopnia i, upraszczając, idzie do pracy.

Zabrzmi to może brutalnie wobec mojego środowiska, bo sam reprezentuję Uniwersytet Ekonomiczny w Krakowie. Na uczelni nie za bardzo mamy pomysł, co zrobić ze studiami II stopnia. Nie wiemy, czy mają to być studia praktyczne czy teoretyczne; czy takie, które rozwijają kompetencje uzyskane z pierwszego stopnia, czyli z licencjatu? A może mają być taką powtórką, bo przychodzą tam też studenci, którzy nie ukończyli tego kierunku na pierwszym stopniu. Trudno się dziwić, że studenci nie wiedzą, czego mają oczekiwać po studiach II stopnia. Z drugiej strony, jeśli te studia niewiele dają, a na rynku pracy wystarczy to formalne wyższe wykształcenie, które już daje licencjat, to spędzanie kolejnych dwóch lat na uczelni jawi się wielu studentom – i jest to całkiem racjonalne – jako czas zmarnowany. To czas, w którym mogliby już wejść na rynek pracy, tym bardziej, że póki co to bezrobocie jest na bardzo niskim poziomie, zwłaszcza w największych polskich miastach – a to tam przybywają studenci. Nie jest scenariuszem nieprawdopodobnym sytuacja, gdy bezrobocie wzrasta, z Krakowa wyprowadza się część firm outsourcingowych świadczących usługi finansowe, które dają ok. 100 tysięcy miejsc pracy, i znika na przykład 50 tysięcy stanowisk. Wtedy część studentów zostałaby na studiach magisterskich, trochę by uciec przed bezrobociem i przetrwać ten trudny czas.

"Zjawisko dezintegracji się pogłębia. Wiedzieliśmy to 50 lat temu"

Jakie w takim razie mają znaczenie badania PISA, z których wynika, że jedno dziecko na pięcioro pochodzące ze środowiska o mniejszym kapitale kulturowym i ekonomicznym nie spotyka nikogo z innego środowiska? To samo dotyczy dzieci o wyższym kapitale. W zasadzie obracają się w swoim środowisku.

Mimo rejonizacji, mamy do czynienia z silną gentryfikacją systemu edukacyjnego. System bardzo silnie się stratyfikuje i dzieli na pewne klasy społeczne. I to jest problem. Szkoła była ostatnią instytucją, która budowała nam społeczeństwo. Kiedyś taką instytucją był Kościół, gdzie mogły się spotykać osoby z różnych klas i grup społecznych. Dziś, w dobie sekularyzacji, tej roli nie odgrywa. Szkoła jest więc ostatnią instytucją, która mogłaby pełnić taką rolę, ale już tego nie robi. Osoby lepiej sytuowane albo wysyłają dzieci do edukacji niepublicznej (szkół prywatnych, społecznych), albo wysyłają swoje dzieci (zwłaszcza na poziomie edukacji wyższej, ale i średniej) – za granicę. Dziś mamy już dane pokazujące, że w systemie edukacji niepublicznej jest ponad 10% uczniów i ta liczba dość szybko rośnie. Przekładając to na liczby bezwzględne, to na 5 mln uczniów w Polsce, grubo ponad 500 tysięcy uczy się w szkołach niepublicznych. To o tyle istotne, że chodzi o osoby o najwyższym kapitale kulturowym, a więc uczniów i ich rodziców, którzy mogliby wywierać presję na to, by poprawiać jakość kształcenia w szkołach. Gdy nie ma ich w edukacji publicznej, to ta presja jest znacznie słabsza. Widać, że szkoła publiczna wpada w zapaść i to tempo w ostatnich latach przyspiesza.

Nie było tak zawsze? Choćby w Krakowie – dzieci z najlepszych środowisk, o najwyższym kapitale kulturowym, trafiały do najlepszych liceów.

Ta segregacja zaczyna się dziś na poziomie szkoły podstawowej, a przed reformą zaczynała się na poziomie gimnazjalnym. Wśród deklarowanych celów reformy zakładano opóźnienie procesu segregacji uczniów – przeniesienie go z poziomu gimnazjalnego na licealny. A stało się dokładnie odwrotnie. Kiedyś myślano tak: puszczę dziecko do zwykłej podstawówki, bo potem już będzie gimnazjum i wybierzemy lepszą placówkę. Dziś, kiedy mamy dwa poziomy szkolne, rodzice – i trudno się im dziwić – szukają szkół, które będą od samego początku procesu, czyli od pierwszej klasy, dawały możliwość dobrego przygotowania do egzaminu ósmoklasisty, który otworzy drzwi do lepszego liceum.

Polska należy do czołówki państw, gdzie do segregacji społeczno-ekonomicznej dochodzi najszybciej. Jakie mogą być skutki tego zjawiska?

Widzimy te skutki we wspomnianych badaniach PISA. Pandemia w brutalny sposób obnażyła słabości polskiej szkoły. Według danych 20–30% uczniów właściwie wypadło nam z systemu edukacyjnego; nie wiedzieliśmy, co się z nimi dzieje. Byliśmy krajem, który w latach 2012–2022 prezentował jeden z najwyższych spadków wyników. Ten spadek nie dotyczył dużych miast, ale przede wszystkim polskiej prowincji, uczniów z klas społecznych gorzej sytuowanych. Dziś możemy powiedzieć wprost: rosnąca nierówność edukacyjna ma bardzo bezpośrednie przełożenie na wyniki uzyskiwane przez polskich uczniów, zwłaszcza z grup defaworyzowanych. To jest problem z perspektywy czysto etycznej, bo jednak edukacja z założenia powinna wyrównywać szanse. Ale to będzie także problem z perspektywy czysto gospodarczej. Jeżeli popatrzymy na dane demograficzne i w najbliższych kilkunastu latach będziemy mierzyli się z problemem niedoboru pracowników, a nie chodzi o ich ilość, ale i – przepraszam za to określenie – jakość, to nie możemy pozwolić sobie, by 20–30% uczniów wypadało nam z systemu edukacji.

Z tego wynika, że polski system edukacji moglibyśmy sprowadzić wyłącznie do gry statusu.

W gruncie rzeczy w edukacji nie chodzi o nic więcej. Pojawia się pytanie, czy chcemy na to wydawać: 60–80 miliardów rocznie na szkołę podstawową i średnią, i te ponad 20 miliardów na szkolnictwo wyższe. To ponad 100 miliardów rocznie, więcej niż 10% wszystkich wydatków publicznych w Polsce. Czy chcemy wydawać tyle pieniędzy na system, który nam reprodukuje pewne podziały społeczne, nie spełnia pokładanych w nim nadziei, nie realizuje tych funkcji czy celów, które sobie postawiliśmy? Z drugiej strony, gdybyśmy spytali, czego chcemy od systemu edukacji, to nie spodziewałbym się jakiejś spójnej odpowiedzi. Funkcjonujemy w pewnym inercyjnym systemie. System edukacji dryfuje. Przyjmujemy, że jego celem jest przygotowanie do rynku pracy i pielęgnowanie dziedzictwa narodowego. Niespecjalnie jest pomysł, jak to realizować. I pojawiają się takie pomysły jak wychowanie patriotyczne PSL-u. To miotanie się od prawej do lewej ściany. Nawet w czasach PiS i Przemysława Czarnka, kiedy wydawało się, że był taki spójny pomysł na edukację, to w co roku publikowanych dokumentach o nazwie „Kierunki polityki oświatowej państwa” – nie było widać jakiejś spójnej wizji. To też było miotanie się od ściany do ściany.

"Nie mamy spójnej wizji edukacji. Miotamy się od ściany do ściany"

Jest też inny pomysł MEN – rzecznik praw ucznia.

To ważny pomysł, ale przepraszam, to wszystko są trochę „ersatze”. To tak jak z nieszczęsnymi zadaniami domowymi. Sam pomysł nie jest głupi, ale jest źle przygotowany. To pewien zastępnik realnego problemu: pytania o sam proces kształcenia, o program kształcenia, jak podchodzimy do edukacji, czego mamy uczyć. Umówmy się, cały dzisiejszy system bazuje na ocenach. Gdy zapytamy dzieci, po co chodzą do szkoły, to odpowiedzą, że po to, by zdobywać oceny. System kartkówek niczego nie weryfikuje, pozwala jedynie nauczycielowi mieć z czego wystawić ocenę. Inna sprawa, że uczeń w ogóle nie musi mieć ocen cząstkowych do wystawienia ostatecznej oceny. To nie wynika z ustawy, ale tak się przyjęło. W tym wszystkim chodzi o ocenianie i klasyfikowanie, a nie o to, by zdobywać wiedzę, umiejętności, kompetencje w zakresie postaw społecznych – co jest szalenie ważne. Szkoła tutaj całkowicie zdezerterowała. My, nauczyciele, czy to na poziomie akademickim, podstawowym czy średnim, niespecjalnie wiemy, jakich postaw mamy naszych uczniów uczyć.

Ma Pan jakieś propozycje recept?

Myślę, że na początku powinniśmy zacząć od poważnej, społecznej dyskusji, po co nam jest edukacja. To pytanie, które stawia sobie nie tylko Polska, ale i cały świat. Szkoły powinny być dzisiaj miejscem wymiany opinii. Jesteśmy w radiu, to też jakiś kamyczek do ogródka. Media tej roli dzisiaj już nie pełnią, choć może te publiczne jeszcze w jakimś stopniu próbują. Dziś media nie pełnią roli miejsca tworzenia debaty publicznej, wchodzą w bańki tożsamościowe. Dobrze by było gdyby, szkoły i kampusy uniwersyteckie, które teraz, w okresie wakacji, świecą pustkami, byłyby miejscem, gdzie ludzie mogliby się spotykać i rozmawiać. Taka przestrzeń wymiany opinii jest bardzo ważna. Taki trochę dom kultury, który zajmuje się kształceniem przez całe życie. Od 50 lat mówimy o uczeniu się przez całe życie, tylko nam to niespecjalnie wychodzi w systemie. Edukacja to nie tylko kształcenie, edukacja dotyczy całego naszego życia. Bo całe nasze życie społeczne jest prześwietlane przez to, w jaki sposób jest skonstruowany system edukacyjny.

Na jakie problemy odpowiada rosnąca popularność „szkoły w chmurze” czy edukacji domowej?

Ona odpowiada na pewne problemy indywidualizacji kształcenia. Uczniowie mają coraz więcej specyficznych potrzeb, jeśli chodzi o podejście do kształcenia, których nie sposób zaspokoić w dużej 25–30-osobowej grupie. Uczniowie, ale i rodzice mają przekonanie, że szkoła jest marnowaniem czasu, i że dzieci mogłyby ten czas lepiej wykorzystać w innych formach kształcenia. Prywatnie, jako rodzic mający dzieci w edukacji domowej, dostrzegam, że to, bardzo wymagający, system dla naprawdę nielicznej grupy osób. Wielu rodziców porywa się na edukację w ramach „szkoły w chmurze”, nie będąc do tego przygotowanym. Widać to w ostatnich wynikach matur uczniów z tych szkół, były one bardzo słabe – stąd ta zapowiadana kontrola Ministerstwa Edukacji Narodowej. Nie jest tak, że edukacja domowa i „szkoły w chmurze” rozwiążą nam wszystkie problemy. To też ważny sygnał od rodziców, którzy niejako krzyczą o jakąś alternatywę, bo to co otrzymujemy w szkole publicznej, już nie spełnia naszych oczekiwań, aspiracji, potrzeb.