Jak wynik wyborów w Stanach Zjednoczonych wpłynie na sytuację na wschodzie Europy?
Czy wynik wyborów w Stanach Zjednoczonych powinien skorygować wektory naszej wschodniej polityki? W książce stawiają panowie tezę, że nie ma jednej wspólnej i przemyślanej polityki wschodniej.
Wyszedłbym od tego, że jako Polska w zasadzie nie wypracowaliśmy jakiejś długofalowej strategii dla Wschodu: czy to mówimy o Ukrainie, czy Białorusi, czy Federacji Rosyjskiej. Taki plan rozpisany, powiedzmy, na 5, 10 czy 15 lat nigdy tak de facto nie powstał i zazwyczaj było to reagowanie doraźne ad hoc.
Czy wybory w Stanach Zjednoczonych w jakiś sposób na to wpłyną? Szczerze, tu się pojawia wiele znaków zapytania. Z prostej przyczyny. W przypadku wygranej Kamali Harris mogliśmy obstawiać, że będzie to jakaś forma kontynuacji dotychczasowej polityki. W przypadku Donalda Trumpa można się spodziewać jakichś zmian. Nawet sami Amerykanie nie wiedzą jeszcze, czego mogą się do końca spodziewać, bo tu się pojawiają różne koncepcje.
Można się spodziewać tego, że będzie na pewno jakieś dążenie do przyspieszenia zakończenia tego konfliktu, ponieważ to zawsze Donald Trump podkreślał w swojej narracji. Może się okazać, że w najbliższym czasie doczekamy się jakichś przyspieszonych rozmów pokojowych. Pojawia się pytanie, jak to będzie wyglądać.
Płyną do nas informacje z amerykańskich mediów dotyczące tych planów pokojowych. W jakiej sytuacji postawiłyby one Polskę, jeśli potwierdzą się doniesienia dotyczące oddania Rosji tego, to co wzięła, strefy zdemilitaryzowanej, czy drogi do NATO zamkniętej na 20 lat dla Ukrainy?
Nie sądzę, żeby to aż było tak nakreślone dokładnie. To przecieki Wall Street Journal. Podchodziłbym do tego na chłodno. Nie demonizowałbym też Trumpa i nie pokazywałbym go w jak najgorszym świetle, bo to nie o to chodzi. Staraliśmy się przedstawić w książce najbardziej prawdopodobne scenariusze, czyli najbardziej pozytywne, najbardziej negatywne i coś pomiędzy.
Pozytywny polegałby na tym, że Ukraina odnosi całkowite zwycięstwo. Gdy widzimy aktualną sytuację na froncie, to na taki scenariusz się nie zanosi. Nie widzimy, by Ukraina była w stanie przepchnąć linię frontu, czy to w Donbasie, czy na Zaporożu. Tak samo nie widzimy scenariusza bardzo negatywnego, czyli całkowitej klęski Kijowa. Nie mamy znaków, że Federacja Rosyjska w najbliższych tygodniach czy miesiącach miałaby dotrzeć do Kijowa i załamać ukraińską obronę.
Tu się kłania ten trzeci scenariusz. To, co być może przyjdzie wraz z Donaldem Trumpem. Taki wariant pośredni, który staraliśmy się też przyrównać trochę do wojny w Finlandii ze Związkiem Radzieckim z lat czterdziestych. Z jednej strony Ukraina utraci część terytoriów, czyli prawdopodobnie te, które obecnie znajdują się pod rosyjską okupacją. A z drugiej strony zachowa swoją niezależność, suwerenność. Być może zostanie jej otwarta jakaś forma drogi do Unii Europejskiej i do NATO - choć to też trzeba dać pod znakiem zapytania. Pamiętajmy, że zgodę musi wyrazić każdy członek NATO, aby kolejny organizm państwowy wszedł do sojuszu. Możemy się spodziewać głosów sprzeciwu być może ze strony węgierskiej, a na pewno ze strony niemieckiej, co niedawno artykułował Olaf Scholz. Sprzeciw może być więc w samym sojuszu, a nie tylko poszukiwany w słowach Donalda Trumpa czy w doniesieniach amerykańskiej prasy.
Co do Unii Europejskiej, tutaj się pojawił cały szereg uwarunkowań natury prawnej i legislacyjnej. Ukraina musiałaby przyjąć prawo unijne, wszelkie restrykcje, jakie mamy we wspólnocie. Co więcej, musiałaby również sobie poradzić z korupcją i z oligarchizacją państwa. To nie jest takie proste, jakby się mogło wydawać, ponieważ Ukraina od kilkudziesięciu lat tak naprawdę nie była w stanie skutecznie zwalczyć tego problemu. Może się okazać, że Ukraina dalej będzie takim zawieszonym państwem w szarej strefie bezpieczeństwa. Pytanie, czy dostanie jakieś konkretne gwarancje, czy dostanie na tyle skuteczne uzbrojenie, żeby obronić się lub po prostu mieć tę moc odstraszającą przed Federacją Rosyjską – w przypadku de facto nierozstrzygniętego jednoznacznie konfliktu, na co się tak naprawdę teraz zanosi.
Wołyń - nieprzepracowana historia
Muszę zapytać o relacje polsko-ukraińskie i tę nieprzepracowaną historię. W książce znajdziemy oczywiście przypomnienie współpracy Kwaśniewski-Kuczma. Ostatnio wieje chłodem między Warszawą a Kijowem.
Nie mogę powiedzieć, że te relacje uległy jakiemuś znacznym pogorszeniu. W książce staraliśmy się przedstawić to tak, że one po prostu uległy swego rodzaju urealnieniu. Z prostej przyczyny: wszyscy doskonale wiemy, jak wyglądała ta gigantyczna mobilizacja, jaka pojawiła się w 2002 i jeszcze w 2003 roku. Coś niespotykanego na skalę europejską, być może również na skalę światową, gdyby to porównać do innych konfliktów zbrojnych. Euforia była rzeczywiście duża. Po konflikcie zbożowym te sympatie zdecydowanie spadły.
Według najnowszych danych, czego nie udało się nam umieścić w książce na czas, sugeruje się, że obecnie te relacje znowu są na tendencji zwyżkowej. Kwestie historyczne będą powracać, to jest nieprzepracowane. Kwestie związane z Wołyniem, ze zbrodnią wołyńską, po prostu trzeba przepracować – my, jako potencjalni przyszli partnerzy w jakiejś spółce zakrojonej, czy to w formie ekonomicznej, czy bezpieczeństwa.
Dopóki nie rozwiążemy problemów historycznych, to one w postaci właśnie antagonizmów będą rozgrywane przede wszystkim przez Federację Rosyjską. Nie jest tajemnicą, że Rosja stara się grać na emocjach. Z jednej strony pokazywać Polaków na Ukrainie jako tych, którzy chcą zbudować czy odbudować swoje dawne imperialne – to takie dosyć charakterystyczne słowo – wpływy na wschodzie. My się od tego odżegnujemy w książce. Z drugiej strony w Polsce się przedstawia Ukraińców właśnie jako tych, którzy nie chcą się pogodzić ze swoją historią, nie uznają jej i ciągle jednak będą mieli te resentymenty do Bandery, do Szuchewycza, do Kłyma Sawura. Bez tego po prostu dalej nie pójdziemy. To będzie wracać cały czas.
Odbudowa Ukrainy – czy Polska się zaangażuje?
Spójrzmy w przyszłość – na proces odbudowy już Ukrainy. Czy jest jakiś realny udział naszego kraju w tym procesie? Jeśli tak, to pod jakimi warunkami? Czy tę sprawę przegrywamy już dzisiaj?
Wydaje się, że zbyt późno na ten moment zareagowaliśmy. Nie mówię, że ta sprawa jest przegrana. Gdy rozmawia z różnymi organizacjami, czy to zajmującymi się tematami społecznymi, pomocy humanitarnej, czy chcącymi tworzyć jakieś formy startupów, rozwijać swoje przedsiębiorstwa na Ukrainie – wydaje się, że państwo ten temat mocno zaniedbało. Wychodzono z założenia, że tego typu rzeczy może będą rozwiązywane po wojnie. Przynajmniej u nas istniało takie przeświadczenie. W przeciwieństwie, na przykład, do Republiki Federalnej Niemiec czy Francji, gdzie już w zeszłym roku, nawet na początku 2023 roku, pojawiały się informacje, że zarówno francuskie, jak i niemieckie firmy chcą już wchodzić na rynek. Niemieckie firmy wręcz pokazywały, że chcą działać nawet po tej stronie okupowanej, która znajduje się obecnie w rękach Rosjan.
To pokazuje, że te resentymenty, czy oczekiwania na zakończenie wojny nie mają większego znaczenia. Pytanie, czy mamy potencjał, by odegrać jakąś kluczową rolę na Ukrainie? Ja myślę, że tak. Niedawno pojawiła się propozycja ze strony bodajże Ministerstwa Spraw Zagranicznych, by udzielić Ukrainie jakiejś formy niskooprocentowanych pożyczek. Myślę, że tego typu zagrania jak najbardziej można by wykorzystywać. Jednocześnie, próbując gdzieś w kuluarach, kanałami dyplomatycznymi, poruszać te kwestie, które są nierozwiązane. Czyli znowu wraca kwestia Wołynia. Być może również jakichś komfortowych, mniej lub bardziej ułatwionych warunków gospodarczych dla inwestorów z Polski, którzy by chcieli działać na Ukrainie.
Oczywiście nie możemy też mieć nie wiadomo jak wielkich planów. Bierzmy pod uwagę, że nasz potencjał jest dużo mniejszy niż Niemiec czy Francji. Natomiast mamy pewne atuty, których te państwa nie posiadają: bliskość kulturowa, językowa, również geograficzna. Jak najbardziej możemy rozgrywać te tematy. Pytanie tylko, czy będziemy chcieli.
Powracają panowie do myśli Giedroycia i Mieroszewskiego, według których gwarantem naszego bezpieczeństwa są dobre relacje z wolnymi sąsiadami, właśnie Ukrainą czy Białorusią. Chyba nie ma dzisiaj polityka, który nie podpisałby się w Polsce pod tą koncepcją. Przejdźmy więc do relacji z Białorusią, rządzoną przez trzydzieści lat przez Łukaszenkę. Czy można by odmienić los, na przykład, Andrzeja Poczobuta, gdyby nasza wschodnia polityka wobec Białorusi była inna?
To jest bardzo dobre pytanie. Jeśli popatrzymy na naszą historię stosunków dyplomatycznych czy w ogóle budowania polityki zagranicznej od lat 90., to widzimy doskonale, że trzy czwarte naszych sił, jeśli nie więcej, było przerzucone na Zachód. Polska dyplomacja, polskie władze postawiły sobie wtedy dwa cele: dołączenie do wspólnot europejskich i Unii Europejskiej oraz dołączenie do Paktu Północnoatlantyckiego. To były plany długofalowe, które udało się realizować niezależnie od tego, kto zasiadał w rządzie i niezależnie od tego, kto był w Pałacu Prezydenckim. Z kolei wydaje się, że polityka wschodnia została tutaj potraktowana trochę po macoszemu. Były tworzone podstawy traktatowe z Ukrainą, z Białorusią. Była zasada dwutorowości, czyli budowania jednocześnie pozytywnych relacji z Federacją Rosyjską, jak i z byłymi republikami radzieckimi. Wschód nam stopniowo „odjeżdżał”.
O ile z Ukrainą te relacje miały charakter sinusoidy (dobre relacje Leonida Kuczmy z Aleksandrem Kwaśniewskim, potem lekki spadek, następnie dwa takie wybuchy euforii, czyli Pomarańczowa Rewolucja, Euromajdan, potem inwazja rosyjska i ogromna pomoc Polaków), o tyle w przypadku Białorusi wyglądało to zupełnie inaczej.
Do 1994 roku, czyli jeszcze przed Łukaszenką, była rzeczywiście szansa, że jakaś forma demokratycznych czy bardziej liberalnych rządów zostanie zrealizowana. Od objęcia prezydentury przez Łukaszenkę jest tendencja spadkowa. Widzimy uzależnianie od siebie aparatu władzy, eliminację opozycji wewnętrznej, jak i zewnętrznej. Nie możemy zapominać o tym, że pomimo tego, że w polskich mediach Aleksander Łukaszenka jest raczej przedstawiany jako taki rubaszny wujek z wesela, który niekiedy rzuci jakimś śmiesznym bonmotem, to w rzeczywistości jest niezwykle brutalnym dyktatorem, który eliminuje każdego przeciwnika. Czy my mogliśmy takie problemy rozwiązać? Na pewno próbowano. Jeśli spojrzymy na lata mniej więcej 2015-2018-2019 – było pewne ocieplenie tych relacji. Natomiast po 2020 roku i protestach po sfałszowanych wyborach ten temat tak naprawdę umarł. Obecnie jesteśmy de facto w stanie wojny hybrydowej na granicy polsko-białoruskiej. Wydaje się, że dopóki Łukaszenka zasiada na fotelu prezydenta w Mińsku – nic się nie zmieni.
Idea Międzymorza - wciąż żywa?
Na koniec chciałbym zapytać o wspólny potencjał naszego regionu z Polską, następnie z tym pasem od Bałtyku do Morza Czarnego, czyli Litwą, Białorusią i Ukrainą. Gdyby, oczywiście, procesy demokratyczne przeszły przez Białoruś, a wojna w Ukrainie zakończyłaby się szczęśliwie.
Mówiąc o Międzymorzu, staramy się to jednak rozróżnić między tym, co nazywano Międzymorzem jeszcze w dwudziestoleciu międzywojennym. By przyrównać choćby do myśli Adama Jerzego Czartoryskiego, o jakiejś formie odbudowy wspólnoty na bazie dawnej Rzeczpospolitej Obojga Narodów. My te pomysły, te idee chcemy odsunąć na bok, twierdząc, że zarówno Białorusini, jak i Ukraińcy mają złe skojarzenia z pierwszą, jak i drugą Rzeczpospolitą. Mogliby to traktować jako formę skrajnego polskiego nacjonalizmu czy wręcz imperializmu – jak to stara się przedstawiać Federacja Rosyjska.
Polska, Białoruś i Ukraina powinny stanowić formę jakiegoś trzonu organizmu – takiej formy ścisłego związków państw, podobnej do Europejskiej Wspólnoty Węgla i Stali, oczywiście we współczesnej wersji. Uwzględniając tu współpracę ekonomiczną, technologiczną w zakresie cyberbezpieczeństwa, czy po prostu militarną. Bierzemy pod uwagę, że w bliższej lub dalszej przyszłości także i Białoruś stanie się wolna. Tego nie można wykluczać i trzeba zawsze wspierać wszelkie ruchy odsuwające Federację Rosyjską z tego teatru działań.
W dalszej kolejności można rozwijać też współpracę z innymi państwami, czyli Litwą, Łotwą, Estonią, państwami skandynawskimi. Wszystkie te państwa w zasadzie od Finlandii po Bułgarię łączy jeden wspólny element – i to jest bezpieczeństwo. Zagrożenie ze strony Federacji Rosyjskiej jest tym, co dla wszystkich tych państw wydaje się rzeczą nadrzędną.