Gościem Jacka Bańki był profesor Michał Bilewicz, psycholog społeczny i polityczny, kierownik Centrum Badań nad Uprzedzeniami Uniwersytet Warszawskiego i autor książki "Traumland. Polacy w cieniu przeszłości".
Panie profesorze, czy Polacy to straumatyzowane społeczeństwo? Czy postawiłby Pan taką jednoznaczną diagnozę?
Nie tylko ja. Wiele badań pokazuje, że poziomy PTSD, czyli zespołu stresu pourazowego, są w Polsce stosunkowo wysokie. Podobnymi zagrożeniami, sytuacjami kryzysowymi, Polacy są bardziej straumatyzowani, aniżeli inne społeczeństwa, również naszego regionu. Jest też coś, co nazywamy traumą historyczną, sposobem pewnej adaptacji społeczeństwa do traumy, która się objawia nieufnością, często łamaniem zasad, łamaniem reguł, narzekaniem. To są takie miękkie efekty adaptacji społeczeństwa do traumy, które obserwujemy wśród wielu narodów dawniej skolonizowanych, w państwach, które doświadczyły w swojej przeszłości okupacji, wojen, czy narodach, które doświadczyły ludobójstw.
Nie ufamy państwu, instytucjom, politykom
A w jaki sposób te historyczne traumy decydują dziś o relacjach społecznych, no i zaufaniu do państwa i instytucji?
Do dziś historyczne traumy kładą się cieniem na to, jak Polacy funkcjonują i widzimy, że w takich państwach historycznie straumatyzowanych mamy najwyższe poziomy nieufności. Na przykład ludzie nie ufają państwu, nie ufają politykom, nie ufają instytucjom, samorządom. Jak widzimy porównania ogólnoeuropejskie, to Polska obok Grecji ma najniższe poziomy zaufania społecznego. To wpływa też na codzienne funkcjonowanie, pewną nadwrażliwość, lękowość wtedy, kiedy pojawiają się jakieś kolejne kryzysy, kiedy dowiadujemy się o wojnie, o wschodniej stronie naszej granicy, czy gdy mamy do czynienia z takimi katastrofami jak na przykład powódź, czy epidemia koronawirusa COVID-19. Gdy obserwujemy reakcje tych społeczeństw na takie kryzysy, to widzimy, że one są nieco odmienne niż w społeczeństwach, które nie miały takiej historii.
Traumę mamy w genach?
Pisze pan w "Traumlandzie" o swoistym dziedziczeniu traumy. Jakie są mechanizmy, które wpływają na to, że kolejne pokolenia odtwarzają pewne modele społeczne i zachowania wynikające właśnie z tego doświadczenia traumy?
To jest sporna kwestia wśród psychologów, którzy się do dzisiaj zastanawiają, jak to się dzieje, że mimo, że te wydarzenia już są bardzo odległe w czasie, że mówimy w wypadku Polaków o doświadczeniach sprzed 80 lat, w wypadku na przykład Ormian mówimy o doświadczeniach sprzed ponad 100 lat, a nadal te traumatyczne doświadczenia jakoś tam rzucają swój cień na to, jak te społeczeństwa dzisiaj funkcjonują. Jednym z wyjaśnień jest to, którego dostarcza genetyka, dokładnie epigenetyka, która mówi, że zmiany genetyczne u osób bardzo silnie straumatyzowanych mogą następować już z pokolenia na pokolenie. To znaczy już dzieci, matek, które doświadczyły traumy, wpływa to po prostu na ekspresję genów, które determinują ich zachowania w przyszłości. To jest pewna hipoteza nadal. Jest trochę badań na ten temat, ale są to badania głównie prowadzone na zwierzętach. Dopiero gdy się zastanowimy nad tym na zdrowy rozum powiedziałbym, to dotrze do nas, że przecież zaraz, no geny nie mogą być tutaj jedynym rodzajem transmisji.
Pomyślmy przez chwilę, jak wygląda wychowanie w rodzinie, wychowanie dziecka w rodzinie, w której rodzice są straumatyzowani. Tutaj dochodzimy do tego najważniejszego elementu transmisji traumy. Otóż tego, że rodzice, którzy są straumatyzowani zupełnie wytwarzają inny rodzaj więzi ze swoim dzieckiem. Pojawiają się problemy z wytworzeniem bezpiecznej więzi na bardzo wczesnym etapie rozwoju człowieka. Ale to co jest najważniejsze, to że przekazują pewną, bardzo fundamentalną nadwrażliwość. To znaczy dają często niejawny tak naprawdę przekaz, że świat jest miejscem niebezpiecznym. Że zawsze może to się powtórzyć, że ktoś nas może skrzywdzić, że nikomu nie warto ufać. Podstawowy przekaz jest rodzajem pewnej trucizny, przekazywanej tak naprawdę z pokolenia na pokolenie. Bardzo często bez wyjaśnienia, dlaczego to mówimy. Bardzo często w tych rodzinach nie mówi się o traumatycznym doświadczeniu. Nie mówi się o tym, co nas spotkało. Przekazuje się właśnie to wszystko, co z tego może wynikać. Głęboką niepewność i lęk wobec otaczającego świata.
Działamy, jakby państwa nie było
Gdybyśmy to teraz odnieśli do relacji z Ukraińcami, w jaki sposób ta historyczna trauma, wynikająca z częściowo wspólnej, z częściowo osobnej historii obu narodów wpływa na dzisiejsze relacje z obywatelami Ukrainy?
To jest coś, co jest pewnym paradoksalnym efektem traumy i o tym też sporo piszę w tej książce. Ludzie nie ufają państwu, nie oczekują, że państwo za nich coś zrobi, ponieważ mieliśmy doświadczenie, że tego państwa nie było, że ono było obce, narzucone. To powoduje, że często staramy się działać tak, jakby tego państwa nie było. W takich sytuacjach radzimy sobie dużo lepiej niż te narody, które generalnie wszystko delegują na instytucje, na państwo, na samorządy.
To widzieliśmy bardzo dobrze w Polsce w 2022 roku - kolosalną akcję pomocy, która była organizowana oddolnie. Ludzie to robili bez wsparcia państwa, dopiero państwo się pojawiło po jakimś czasie. Natomiast na początku to była zupełnie spontaniczna akcja, zupełnie spontaniczne działanie, które udało się przeprowadzić niezwykle skutecznie. Te setki tysięcy ludzi, których udało się w błyskawicznym czasie zaadaptować, przyjąć, zapewnić im zamieszkanie, wyżywić. To jest ten pierwszy okres.
Później w bardzo wielu wywiadach, czy to prasowych, czy telewizyjnych, czy w wielu wypowiedziach ekspertów, słyszałem oczekiwanie, że teraz to już na pewno Polacy się zmęczą tą pomocą, na pewno wyjdzie szydło z worka, Polacy objawią swoje uprzedzone, niechętne oblicze. Ale jak sobie popatrzymy na dane, na to jak wygląda stosunek Polaków do Ukraińców, jak on się zmienia w czasie, to te zmiany nie są takie kolosalne.
Oczywiście, że w jakiś sposób ten okres takiej bardzo intensywnej pomocy, okres bardzo dużego zaangażowania mamy już za sobą, ale nadal tak naprawdę ten gremialnie stosunek Polaków do Ukrainy się nie zmienił. Polacy nadal popierają Ukraińców, nadal uważają, że państwo powinno wspierać Ukrainę. To widzimy jednoznacznie we wszystkich badaniach - większość społeczeństwa domaga się podtrzymania pomocy dla walczącej Ukrainy i podtrzymania pomocy i absorpcji ukraińskich uchodźców wojennych. Wydaje mi się, że tutaj mamy do czynienia z czymś absolutnie spektakularnym.
W państwie, w którym we wszystkich badaniach widzieliśmy ogromną niechęć do uchodźców, nagle widzimy, że mamy jakąś grupę uchodźców, która jest z tego wyłączona, która jest traktowana zupełnie inaczej. I to wynika w dużym stopniu też z tego podobieństwa historycznych losów, które łączy Polaków i Ukraińców. Polacy też odnajdują w Ukraińcach podobieństwo do swoich wojennych doświadczeń.
Polak i Ukrainiec w krainie spisków i uprzedzeń
Rozwińmy, kim są Polak i Ukrainiec w krainie spisków i uprzedzeń?
W społeczeństwach, które doświadczyły wojny ludzie częściej wierzą w teorie spiskowe. W tym wypadku rzeczywiście coś takiego też ma miejsce. Tylko, że tutaj tak naprawdę te teorie spiskowe są głównie skierowane wobec Rosji w tym momencie. To znaczy głównym protagonistą teorii spiskowych jest Rosja. To tak naprawdę pozwala też Polakom trochę lepiej nawet zrozumieć sytuację, która obecnie ma miejsce w Ukrainie. Sytuację wojenną, wojny, w której doszło do strasznej napaści. To jest bardzo ciekawy paradoks. Teorie spiskowe są adaptacyjne w czasie wojny, w ekstremalnych sytuacjach okupacji itd. W społeczeństwach, w których wiara w teorie spiskowe jest bardzo mała, czyli takich powiedziałbym najbardziej łatwowiernych społeczeństwach, to tam rzeczywiście jest bardzo trudno czasami przyjąć do siebie to, że mamy jakieś imperium, czy jakąś organizację, która działa w sposób niejawny, zaplanowany w sposób destrukcyjny, która ma na celu destrukcję jakiegoś państwa, której nie powinno się ufać.
Dla nas wydaje się pewną naiwnością, gdy patrzymy na reakcję politologów amerykańskich, czy słyszymy wypowiedzi polityków niektórych niemieckich, którzy zdają się kupować rosyjską propagandę. Bardzo często zupełnie zwykli Polacy mówią, że nie można im ufać. To jest coś, co wyciągamy ze swojej historii jako zupełnie odruchową wiedzę. Jako psycholog chciałbym powiedzieć jasno, jak mówimy o myśleniu spiskowym, to nie jest tak, że mówimy tutaj o jakimś szaleństwie, o jakiejś paranoi. To nie jest tak, że myślenie spiskowe jest domeną ludzi o osobowości paranoidalnej. Myślenie spiskowe jest pewnym sposobem myślenia o rzeczywistości, gdzie szukamy w niej właśnie jakichś spisków, tajnych porozumień, opartych na dużej nieufności. W pewnych sytuacjach to może być adekwatny opis rzeczywistości, bo w rzeczywistości takie spiski czasami się zdarzają.
A czy jest coś takiego jak wołyńska trauma? Jeśli jest, czy jest żywa?
Tak, myślę, że to jest jedna z wielu traum okresu wojennego, które do dzisiaj kształtują i rzucają cień na nasze funkcjonowanie. Osoby, które pochodzą z tamtego regionu, rzeczywiście doświadczyły strasznej fali przemocy, zbrodni, byli świadkami śmierci, okrutnych zbrodni dokonanych na ich najbliższych, na ich krewnych. To są doświadczenia bardzo często przekazywane w rodzinach.
Ta historia też przez wiele dziesięcioleci była historią właśnie wyłącznie funkcjonującą jako historia prywatna, nie upubliczniano jej. To generuje pewne napięcia, ponieważ te straumatyzowane osoby, jeżeli ta historia nie jest uznawana, mają ogromną potrzebę tego, żeby nastąpiło to publiczne uznanie. Pojawia się pewien głód uznania, który jest bardzo trudny do zaspokojenia. Bardzo trudno będzie osiągnąć moment, w którym osoby, które tego doświadczyły, powiedzą tak, już wystarczająco ta nasza historia została uznana.
Trudno się pogodzić z tym, że ofiary często są też sprawcami
To na koniec, panie profesorze, czym jest narodowy heroizm społeczeństwa straumatyzowanego? Jak na przykład sięgniemy do opracowań historyków, choćby ostatniej książki profesora Chwalby, to wynika z niej, że w czasie drugiej wojny zaangażowanych w czynny opór było nieco mniej niż 10% społeczeństwa polskiego.
Gdy robimy badania ogólnopolskie, gdzie pytamy, jak Polacy zachowywali się wobec Żydów w czasie drugiej wojny światowej, to statystyczny Polak powie, że ponad 50% polskiego społeczeństwa w czasie okupacji było zaangażowanych z narażeniem życia w pomoc Żydom. To jest oczywiście niemożliwe, nietrudno sobie wyobrazić, że społeczeństwie, w którym grozi za to kara śmierci, ludzie z narażeniem życia udzielają pomocy osobom etnicznie im obcym. To jest coś zupełnie nieprawdopodobnego. Nikt z historyków oczywiście takiej liczby by nie podał. To jest jeden z bardzo wielu przykładów braku gotowości do powiedzenia sobie zupełnie spokojnie, jesteśmy ludźmi jak wszyscy inni. To widzimy w bardzo wielu straumatyzowanych społeczeństwach. To nie jest właściwe wyłącznie Polakom. To oczywiście utrudnia potem jakiekolwiek procesy pojednania czy zrozumienia w ogóle historii. Historii, w której bardzo często ofiary przecież też są sprawcami.
Jak się przyjrzymy dowolnemu ludobójstwu, to bardzo wiele spośród ofiar dokonuje jakiegoś zła, dokonuje jakiejś krzywdy wobec innych narodów czy innych grup etnicznych. Bardzo często to jest motywowane nawet w ten sposób, że ofiary dokonują aktów przemocy czy dokonują zbrodni na tych, których gdzieś uważają za sprawców tego, co ich spotkało. Nawet jak pomyślimy o zbrodni w Jedwabnym, to sami sprawcy tej zbrodni przecież sami mówili, że motywowani byli tym, że chcieli się zemścić za tą kolaborację rzekomą Żydów w czasach sowieckich. Obarczając Żydów odpowiedzialnością za to, co ich samych spotkało po 1939 roku.
To jest mechanizm uniwersalny. Ormianie, którzy w czasie wojny w Azerbejdżanie mówią o Azerach Turcy, w ten sposób też dają do zrozumienia, że tamci, których my dzisiaj krzywdzimy, to są tak naprawdę spadkobiercy tych, którzy dokonali na nas ludobójstwa. To nie jest nic nowego i warto, żeby to kiedyś wreszcie zrozumieć, że w żaden sposób nie odbiera Polsce i Polakom statusu ofiary przyznanie faktów historycznych, czyli tego, że Polacy również byli sprawcami Jedwabnego, Pawłokomy, w 1968 roku wjechali do Czech tłumiąc demokratyczne zmiany w tym kraju.
Powinniśmy przyjąć do tej swojej świadomości historycznej również te epizody, które były mniej chlubne, ze świadomością, że to nie odbiera Polakom statusu ogromnej ofiary XX wieku. Tej ofiary, o której Timothy Snyder pisał o skrwawionych ziemiach, które doświadczyły chyba największych ludobójstw w historii ludzkości.