Piotr Sak: Praworządność to takie liberum veto XXI wieku

Zapis rozmowy Bartłomieja Maziarza z posłem Solidarnej Polski, Piotrem Sakiem.

Odnosząc się do negocjacji rządu z UE ws. odblokowania wypłaty pieniędzy dla Polski w ramach KPO, napisał pan na Twitterze: „Otrzymamy środki z KPO jeżeli zjemy zatrute ciastko nafaszerowane tabletką gwałtu. Gwałtu na Konstytucji i naszej suwerenności”. Nie przebiera pan w słowach. Tabletka gwałtu?

- Zakładam, że każda osoba po szkole podstawowej zna środek stylistyczny, którym jest przenośnia. Kluczem, który był podstawą do takiego konceptu, była sucha ocena naszej rzeczywistości. Pomimo działań zmierzających do tego, żeby się porozumieć, widzimy, że Unia nie jest zainteresowana pomocą Polsce. Ona próbuje obalić obecny rząd. Proszę dostrzec, co mówiła pani von der Leyen. Ona życzyła powodzenia w wyborach Donaldowi Tuskowi. To dowód, że Komisja Europejska uczyni wszystko, żeby pomóc słabej opozycji i torpedować nasze działania. Kluczem jest to, że praworządność to takie liberum veto XXI wieku. Próbuje się nas tłamsić, odbierać poszczególne uprawnienia państwa członkowskiego. Chcą z nas zrobić państwo wasalne. Musi być tama. Były próby porozumienia, zgadzaliśmy się na pewne rzeczy. I nagle fiasko, bo są kolejne oczekiwania. Mamy taki znikający horyzont.

Bruksela mówi, że chodzi jej o wypełnienie przez Polskę tak zwanych kamieni milowych, które zaakceptował pan premier.

- W połowie czerwca w Polsce była przewodnicząca von der Leyen i przy udziale premiera Morawieckiego i prezydenta Dudy powiedziała wprost, że KPO jest zatwierdzone. Dzień później w Brukseli mówiła już o kolejnych kamieniach milowych. Pojawił się temat testowania sędziów. Dla mnie – prawnika i adwokata – to jest nie do zaakceptowania. Sędziowie, zamiast zajmować się merytorycznym rozpoznaniem sprawy, będą się zastanawiać, czy są neosędziami, retrosędziami… Sędziowie powołani z Rady Państwa też są właściwymi sędziami?

Nie można sprawdzać kompetencji sędziów?

- Nie ma takiego rozwiązania w żadnym państwie UE. Każdy, kto by do tego dopuścił, wprowadziłby anarchię. Pytam opozycję, ale nikt mi nie był w stanie przedstawić tego. Takiego rozwiązania nie ma w żadnym innym państwie. To pokazuje, że traktuje się państwa członkowskie jako równe i równiejsze. Polska jest pacyfikowana w sposób nieuprawniony. Mówi się, że w Polsce jest niższa kultura prawna, niższa tradycja prawna, która powoduje, że musimy mieć jakieś totalnie oderwane od rzeczywistości standardy. Jeśli Niemcy mieli takie standardy w latach 30. i 40… Do dziś nikt nie jest w tanie tego rozumieć. Wiemy, do czego one doprowadziły.

Solidarna Polska wniosła do Sejmu obywatelski projekt nowelizacji kodeksu karnego, projekt nazywany „w obronie chrześcijan”. Zakłada on zaostrzenie kar za szydzenie z Kościoła, jego dogmatów i obrzędów. Kary by wynosiły nawet do dwóch lat więzienia. Spotkał się pan z czymś takim w swojej praktyce prawniczej, że ktoś przyszedł do pana i powiedział, że jest wyszydzany ze względu na to, że jest katolikiem?

- To nie dotyczy tylko obrony chrześcijan, ale każdego kościoła i związku wyznaniowego. To po pierwsze. Druga sprawa, jak poparzymy na statystyki, do 2015 roku było około 100-150 spraw. Teraz jest eksplozja. Minister Ziobro wskazywał, że około 1400% więcej jest takich spraw, około 2000-2500. Problem nabrzmiewa. Coraz modniejszy jest atak na członków Kościoła katolickiego. To modne. Przepisy są bezskuteczne. Były one kreowane za czasów tamtego ustroju. Pojawił się zatem pomysł, żeby te przepisy były bardziej precyzyjne, żeby doprowadziły do takiej sytuacji, że będą penalizowane zachowania, które sabotują mszę świętą. Do tej pory było tam znamię złośliwości. Trzeba było wykazać, że ta osoba przychodzi i chce przerwać mszę. To najwyższy zamiar.

Co z tym zachowaniem?

- Teraz będzie skasowane znamię złośliwe. Samo przerwanie mszy będzie penalizowane. Jeśli ktoś uważa, że może swoje poglądy akcentować, nie jest to najlepsze miejsce. Do tej pory, żeby ukarać taką osobę, która podejmowała działania niestosowne, przestępcze w stosunku do grupy, musiał być pokrzywdzony, który musiał poczuć się urażony i musiał złożyć zawiadomienie i konfrontować się ze sprawcą. Teraz nie będzie potrzeby wykazywania, że czyjeś uczucia zostały zagrożone. Będzie kwestia obiektywnej oceny przez sąd.

Zastanawia mnie czas, w którym występujecie państwo z tym obywatelskim projektem, na rok przed wyborami parlamentarnymi. Strajki kobiet i czarne marsze odbywały się dwa lata temu. Wtedy mówiono, że dochodziło do obrażania duchownych, pisania napisów na murach kościołów. Wtedy nie występowaliście państwo z takim pomysłem.

- W czasach archaicznych był pretor, który miał uprawnienie, żeby na bieżąco poprawiać przepisy. Teraz mamy Sejm. Procedura jest rozbudowana. Tutaj kluczem była kwestia pokazania, czy jest zapotrzebowanie społeczne. Zaangażowało się 400 tysięcy osób, tysiące wolontariuszy. Dziękuję za to. Wielu księży, proboszczów też się zaangażowało. Oni widzą szydzenie i lżenie. Nie ma reakcji obronnej.

Zapowiadał pan uruchomienie w Tarnowie dodatkowego komisariatu na północy miasta, w bliskości autostrady. Udało się uruchomić komisariat w Wojniczu, w Tarnowie się nie udało. Sprawa stoi w miejscu?

- Faktycznie w ramach modernizacji służb mundurowych jest wiele inwestycji. Mówił pan o Wojniczu. W powiecie brzeskim ostatnia decyzja też pokazuje, że jest wiele środków. Do 2015 roku był narodowy program likwidacji. Ściągnięto około 400-500 posterunków. Jest to kwestia odbudowywania. Temat jest akcentowany. Rozmawiałem z radnymi. Jako mieszkaniec Tarnowa dostrzegam, że jest komisariat Centrum, Zachód, ale 40 tysięcy osób z osiedla Westerplatte, Jasna, Legionów i Zielonego powinno mieć swoją jednostkę. Ona by mogła być połączona z policją autostradową. Temat istnieje. Nie zostało wskazane, że nie ma takiej możliwości. Chodzi o środki finansowe. Jest wiele inwestycji realizowanych, ale sytuacja się zmienia. Około 600 miliardów trzeba wydać na uzbrojenie. Środków jest mniej, niż przewidywaliśmy. Kropla jednak drąży skałę. Wspólnymi siłami będziemy starali się, żeby ta inwestycja została zrealizowana.

Mówił pan o broni. Będzie miał ją kto nosić? Niedawno był protest służb mundurowych. Funkcjonariusze domagają się podwyżek wyższych, niż proponuje rząd. Jest zapowiedź odejścia ze służby w przyszłym roku kilku tysięcy funkcjonariuszy policji. Nie martwi to pana?

- Oczywiście martwi. Każdy odpowiedzialny polityk dostrzega te ryzyka. Jest o wiele więcej środków niż kilka lat temu, ale dziś aspiracje finansowe są duże. Kwestia zarobków jest drażliwa. MSWiA prowadzi rozmowy. Mówi się dziś, że będzie około 8% waloryzacji świadczeń, kilkanaście procent wynagrodzenia. Polski Ład doprowadził do tego, że ograniczone zostały podatki. Tak samo w drugim progu podatkowym, został on podwyższony. Śródków w kieszeniach funkcjonariuszy zostaje więcej. Wiem też, że to trzon bezpieczeństwa. Policjanci powodują, że Polska jest bezpiecznym państwem. Rozmowy muszą być. Jak państwo będzie miało możliwości finansowe, będzie się starało sprostać oczekiwaniom. Ministerstwo może też wesprzeć funkcjonariuszy przez dodatki. Jak popatrzymy na poziom bezpieczeństwa w Polsce, jest ono jednym z wyższych w Europie. Ludzie czują się bezpiecznie. We Francji, Belgii i Szwecji jest dużo więcej rozbojów i gwałtów. Dzięki funkcjonariuszom u nas jest bezpiecznie. W kontekście sytuacji zewnętrznej należy zachować spokój. Dostrzegam te problemy, ale minister Wąsik prowadzi rozmowy. Mam nadzieję, że dialog skończy się rozwiązaniem, które usatysfakcjonuje obie strony.