Piotr Nowak: "Wniosek jest jasny - nasze elity popierają chuliganów"

Zapis rozmowy Jacka Bańki z drem Piotrem Nowakiem, socjologiem z Uniwersytetu Jagiellońskiego.

Taki układ sponsor - szef pseudokibiców jakoś pana zaskakuje?

- Ja myślę, że w naszym społeczeństwie jest przyzwolenie na nieformalne struktury. Mnie to nie dziwi. Z tym mamy do czynienia wszędzie, nie tylko w sporcie. Często powiązania między kibicami mają bardzo złożony charakter. Zaryzykowałbym tezę, że „góra” kibiców się dogaduje, działają jako struktury. Nawet jak ci „na dole” o tym nie wiedzą, to „góra” Wisły i Cracovii się ze sobą dogaduje i załatwia wspólne interesy.

O problemie pseudokibiców rozmawiamy regularnie i pewnie jeszcze będziemy rozmawiać. Coś się zmienia w tej sprawie?

- Właściwie nic. To temat niekończący się. Mam wrażenie, że to jest dobrze rozeznane przez policję. Dostajemy komunikaty, że to zwykłe grupy interesu często o charakterze przestępczym. Ci ludzi często handlują narkotykami. Społeczeństwo zachowuje się biernie, nie ma akcji ze strony klubów czy miasta. Trzeba wprowadzić alternatywne formy kibicowania. Powoli kibice przejmują monopol na patriotyzm. Oni są siłą, nie mają konkurencji. Cokolwiek oni zrobią, to inni się boją przeciwstawić. Oczywiście mówię o pewnej grupie kibiców, nie o wszystkich. Brakuje nam planu. Czasami ktoś się obudzi, PZPN zrobi marsz, ale to nie ma charakteru systemowego. Nie ma także współpracy różnych instytucji.

Często myślimy w ten sposób, że ci najbardziej agresywni pseudokibice załatwiają porachunki między sobą, a nas to nie dotyczy. Czy faktycznie nas to nie dotyczy?

- To jest jak z pijanymi kierowcami. To nie my jedziemy, nie nasz znajomy, nie my idziemy na mecz, nie nasze dzieci walczą na osiedlach i przez to jest przyzwolenie. Przestrzeń publiczna się kurczy. Oddajemy tę przestrzeń komuś innemu. Potem się budzimy przy okazji ataku na niewinne osoby. Wtedy jest alarm i mobilizacja. Nie ma instytucji, państwa, które miałoby program i potrafiło temu przeciwdziałać. Nasze społeczeństwo jest amorficzne i anomijne. Ludzie nie są pewni co do skuteczności norm. Przykład pijanych kierowców pokazuje, że było także przyzwolenie ze strony instytucji na jazdę po pijaku. Sądy dają małe kary, wypuszczają, tak samo jest z kibicami. Po co ja mam zeznawać, jak on zaraz wyjdzie i się zemści? Państwo mnie nie chroni.

To taki pesymistyczny obraz naszego społeczeństwa. Może jest jakaś granica, za którą to przebudzenie nastąpi?

- Tych przebudzeń u kibiców już kilka było, na przykład śmierć papieża, ale to nie zdaje egzaminu. Powinien być program edukacyjny, systemowe działanie długofalowe. W Anglii czy Holandii się udało. Oni nie zlikwidowali problemu, ale go zminimalizowali. Potrzeba czasu i działania systemowego. Nie może to być tylko w dużych miastach, to na chwilę zażegna problem. To jest działanie akcyjne. Niestety jest tak, że zdarzy się tragedia, wtedy jest larum i wielka akcja. Nie robimy tego wtedy, jak jest spokojnie, kiedy powinna być edukacja na osiedlach czy w szkołach. Powinny być wyjścia ze szkół na mecze i nauka kibicowania. Co to znaczy kibicowanie? O tym zapomniano.

Mówi pan o programach edukacyjnych, które miałyby objąć tych, których jeszcze się da edukować. Ale mówił pan też o tym układzie, który ma się dobrze a tworzą go pseudokibice i ludzie związani z piłką nożną. Tej grupy edukować już się nie da. Więc co z tym zrobić?

- Trzeba to rozbić. Dla mnie to jest grupa interesu. Trzeba je zidentyfikować i przeciwdziałać. Jak oni działają i sprzedają gazetki, co jest legalne, to niech to będzie formalne. Niech założą firmę. Jak nie to trzeba przeciwdziałać. Wymyśliliśmy normę, ale ja bym oczekiwał przestrzegania tych norm i sankcji wobec tych, którzy tego nie przestrzegają. Sankcji jednak nie ma.

Wracając do sprawy "Miśka", który kradł maczety. Za kradzież poniósł karę. Kary nie będzie jednak za to, że jeden ze sponsorów pożyczył mu luksusowy samochód, przekroczenia prawa nie ma. Ale płynie z tego komunikat, z którego trzeba wyciągnąć jakiś wniosek.

- To jest wręcz jasny sygnał. Sponsor, człowiek uznany za człowieka sukcesu, pomaga człowiekowi, który jest chuliganem. Społeczeństwo czuje, że elity popierają takich ludzi. Człowiek odbiera komunikat - „Uważaj, za nim stoją silni ludzie”. To czas na dyskusję, to znaczy, że są jakieś powiązania, relacje społeczne. Jeśli one nie są oparte o nieformalne interesy a tylko w oparciu o kontakty to zapytam czy to jest normalny rodzaj relacji, gdzie szanowani biznesmeni spotykają się z ludźmi uznanymi za chuliganów? Jak jest przyzwolenie na takie relacje, to nigdy nie rozwiążemy tego problemu.