Piotr Kempf: rozmowa o lasach nie powinna odbywać się na ulicach podczas manifestacji

Czy rzeczywiście można powiedzieć, że ideologia wygrywa z wiedzą?

Jeśli chodzi o to, co wydarzyło się dzisiaj, bo rzeczywiście te protesty zbiegły się z Ogólnopolskim Dniem Leśnika – myślę, że tutaj należy jak najbardziej ważyć słowa, bo to są na pewno trudne momenty dla leśnictwa, dla Lasów Państwowych. Leśnicy w dużym stopniu czują się trochę pominięci w całej tej dyskusji - chodzi o wycinki, o te rozliczenia, te audyty. Cały czas trwa to rozliczanie poprzedniej władzy w Lasach Państwowych. Wydaje się, że to zmierza do końca, ale widać duże zniecierpliwienie również wśród pracowników, którzy chcieliby już iść do przodu i myśleć o tym, co przed nami, a niekoniecznie cały czas obracać się na to co było.

Jak patrzy pan na te plany rządu: wyłączenie 20% lasów, znaczne ograniczenie wycinki - to według pana jest za dużo? Tak mówili dzisiaj leśnicy.

Potrzeba bardzo dużo dialogu. Leśnicy sami podejmują próbę coraz większego znalezienia tych terenów, które w ich ocenie powinny być włączone z myślą o tym żeby ten las trwał. Niedawno Nadleśnictwo Niepołomice ogłosiło zakaz wstępu do lasu, na to zwracam uwagę tym, którzy chcieliby w weekend odpoczywać w nadleśnictwie Niepołomice. Puszcza Niepołomicka to jeden z tych terenów, które prawdopodobnie w niedługo - przynajmniej częściowo - będą lasami społecznymi. Tam rzeczywiście jest mnóstwo odwiedzających, a ostatnia burza pokazała, że te lasy należy ciągle przebudowywać. Cały czas wokół nas są zmiany klimatyczne, niektóre drzewa dostosowują się do tych zmian, niektóre nie. Musimy robić tę wymianę pokoleniową stąd te 20%. Pewnie w jakiejś perspektywie czasu jest możliwe żeby było wyłączone, natomiast chcielibyśmy żeby było to robione w odpowiednim tempie również dla lasów. Nie chodzi tutaj o to, że to był protest za wycinkami. To był protest za tym w jaki sposób jest to wprowadzane w życie, że jest dość dużo chaosu w tym, niezrozumienia. Myślę, że to moratorium na początku roku spowodowało dość duże zamieszanie. Małopolskie lasy były na szczęście pominięte tym moratorium, natomiast to spowodowało, że pewien, do którego leśnicy są również przyzwyczajeni: to planowanie urządzania, to co jest obowiązującymi dokumentami. Z jednej strony łatwo powiedzieć, natomiast zgodnie z przepisami prawa - plany urządzania lasu, które zatwierdza ministerstwo -pewne procesy należy wykonywać i wprowadzać te plany. Spotykamy się również z organizacjami pozarządowymi, czy to w sprawie nowych rezerwatów przyrody, czy to w sprawie właśnie tych wyłączeń, czy tych lasów społecznych. We wrześniu będziemy mieli bardzo duże spotkanie wszystkich zainteresowanych tymi lasami aglomeracyjnymi, krakowskimi i to pokazuje, że jest duże zrozumienie. Oczywiście gdy w mediach widzimy tylko krótkie wrzutki, czy to jednej, czy drugiej strony, gdzie jedna jest za, a druga przeciw - to w okresie wakacyjnym to jest dobry temat do tego żeby trochę sprowadzić to do wielkiej awantury. Natomiast leśnicy chcieliby żeby było to robione tak żeby również las na tym nie ucierpiał.

Kiedy rozmawialiśmy miesiąc temu na antenie Radia Kraków był pan zwolennikiem lasów społecznych. Mówił pan, że to jest bardzo fajna inicjatywa żeby również leśnictwa wyszły do ludzi, natomiast dzisiaj przed Urzędem Wojewódzkim można było usłyszeć hasła: lasy dla społeczeństwa nie społeczne. Chodziło leśnikom o to, że nie będą mogli zarabiać na tych terenach, bo tam nie będzie można prowadzić wycinki.

Myślę, że to trzeba rozdzielić i nadać tym różnym argumentom, które się pojawiają jakąś wagę. Na pewno nie chodzi o to, że nie będzie można wycinać, bo zgodnie z tymi rozmowami, które toczą się po ogólnopolskiej naradzie o lasach - lasy społeczne będą w większości terenami o ograniczonym, zmienionym czy wydłużonym wieku rębności. Cały czas jestem zwolennikiem tych lasów społecznych, ale również lasów dla społeczeństwa. Spłycenie tego do stwierdzenia, że przez to lasy nie będą zarabiać - Lasy Państwowe jako instytucja, która jest naszą wspólną instytucją - tak naprawdę zarabiają na własne utrzymanie, a przy okazji dostarczają surowiec na rynek, którego potrzebujemy bardzo często i to jest zapominane, szczególnie tutaj w Małopolsce. To jest bardzo istotny problem, bo nie mamy tutaj dużych zakładów przetwórczych, dużych producentów. Mamy pojedynczych, czasem drobnych przedsiębiorców, którzy ten kawałek drewna w choćby kij do szczotki zamieniają. Oni tego surowca potrzebują, więc warto pamiętać, że interesariuszy w tej rozmowie jest bardzo dużo, a jednak ta wiedza i fachowość leśników powinna być bardziej wykorzystywana na tym etapie żebyśmy zrobili to po prostu z głową.

Cały czas stoi pan okrakiem między jedną a drugą stroną przypominając ich argumenty, natomiast leśnicy mówią jasno: jeżeli będzie 20% wycinki, jeżeli nadal będzie dążenie do tego żeby tworzyć lasy społeczne, a także rezerwaty - to zaraz będziemy mieli papier toaletowy po 10 zł, bo nie sposób tego pogodzić.

Jeżeli zrobimy to w bardzo krótkim czasie, bardzo odważnymi, ale czasem nieracjonalnymi decyzjami to rzeczywiście możemy do tego doprowadzić. To wymaga pewnego procesu, dostosowania i leśnicy są na niego w pełni otwarci. Jest pełna akceptacja. Spotykamy się różnymi grupami, czy to przedsiębiorcami leśnymi, czy też społeczeństwem, które jest reprezentowane przez różne inicjatywy i na ten temat rozmawiamy. Jeśli będziemy rozmawiać i będziemy to wprowadzać w odpowiednim tempie - na pewno nie będzie to wielki problem dla gospodarki. Pamiętajmy, że jednak 6% PKB to jest coś co opiera się na szeroko rozumianym leśnictwie w Polsce, a 4% to chyba turystyka. To pokazuje, że to jest bardzo ważna gałąź gospodarki, o której też trzeba pamiętać. Oczywiście potrzebujemy ochrony najcenniejszych lasów, potrzebujemy lasy społeczne dostosować do tego, że choćby te lasy krakowskie - Puszcza Niepołomicka wspomniana tam ścieżka rowerowa doprowadzona jest właściwie już prawie do tego lasu. To powoduje, że ten las jest traktowany przez wielu mieszkańców jako teren zieleni wspomagającej zieleń miejską.

Pojawia się jeszcze jeden problem z lasami społecznymi - również te argumenty były podnoszone - co jeśli w takim lesie społecznym pojawi się na przykład jakiś szkodnik? Teraz w lasach są stosowane opryski, a w lasach społecznych chyba już z tym opryskiem będzie problem.

Tak, ale to zawsze jest problem, bo wprowadzanie nagłych zmian zawsze prowadzi wcześniej czy później do jakiejś katastrofy, czy to ekonomicznej, czy gospodarczej, czy też zdrowotnej lasu. Musimy coraz częściej o tym rozmawiać, spotykać się. Stąd bardzo dobra inicjatywa ogólnopolskiej narady o lasach, gdzie wszystkie grupy się spotkały i przecież te grupy jeszcze kilka lat temu w bardzo brutalny sposób przeciwko sobie protestowały, czy wstrzymywały wycinki. Dzisiaj spotykają się niezależnie od tego jak ocenimy dzisiejsze protesty, bo były dwa: była manifestacja leśników i kontrmanifestacja osób, które bardzo duże szanse upatrują w tych ograniczeniach wycinki i odbywało się to w sposób kulturalny. Szkoda, że rozmawiamy na ulicach, że czasem brakuje cierpliwości, natomiast wydaje mi się, że jeśli podejdziemy do tego racjonalnie, cierpliwie, ale również z szacunkiem dla pracy leśników i będziemy potrafili w odpowiedni sposób rozliczyć z tego co działo się w ostatnich latach, bo na pewno działo się sporo złego skoro mamy doniesienia do prokuratury, mamy audyty które cały czas trwają

To podnoszą aktywiści, którzy mówią, że ta wycinka była nadmierna, zbyt duża.

Na pewno łatwo jest postawić znak równości, czyli zwiększenie wycinek spowodowało, że więcej środków było było przeznaczanych na polityków związanych choćby nawet Solidarną Polską. Niektórzy leśnicy po prostu pozwolili politykom zbyt mocno wejść sobie na głowę i te decyzje, które były podejmowane były nieracjonalne. Teraz trzeba to rozliczyć.

Geenpeace mówi, że jest was za dużo. Kilkadziesiąt tysięcy leśników, którzy zarabiają średnio - to są wyliczenia Greenpease’u 10 000 zł. Nazywają was leśnymi baronami.

Myślę, że to też jest bardzo duże uproszczenie. Sam widzę, czy to w biurze Regionalnej Dyrekcji, czy w nadleśnictwach - pracownicy są bardzo mocno dociążeni. Te liczby pracowników, które w nadleśnictwach są na pewno niewystarczające również do tych obowiązków, które pojawiają się co chwilę, bo mówimy o lasach społecznych, o konsultacjach z mieszkańcami. Tego potrzebujemy coraz więcej, więc łatwo jest to uprościć, bo rzeczywiście instytucja, która jest scentralizowana, która zatrudnia ponad 25 tysięcy pracowników może być tak traktowana. Wiele obowiązków, które mają na sobie pracownicy Lasów Państwowych muszą dzielić przez pryzmat tych obowiązków, które mają. Jest ich bardzo dużo i są dociążeni. Na pewno to co dzieje się wokół lasów nie jest takim zero jedynkowym przedstawieniem jak robi to Greenpeace. To są naprawdę pracownicy, którzy bardzo dużo czasu spędzają na tym, żeby te swoje obowiązki wypełniać. Nawet jeżeli sprowadzimy to do tego, czy to są wysokie, czy niskie wynagrodzenia, a te wynagrodzenia nie odbiegają w wielkim stopniu, a być może w ogóle- od tego co dzieje się w samorządzie. Może kilka lat temu gdy leśnicy zarabiali podobnie jak teraz były to wysokie kwoty, ale ta inflacja, którą mieliśmy przez ostatnie lata na pewno skutecznie to zredukowała i te zarobki naprawdę się wyrównały. To są zarobki na poziomie instytucji miejskich, które znamy w Krakowie. Nie odbiegają na pewno w dużym stopniu od tego.

20% lasów i ograniczenie tam wycinki tak, czy nie panie dyrektorze?

Chciałbym żebyśmy dążyli do 20% i jestem w stanie sobie to wyobrazić w Regionalnej Dyrekcji Krakowskiej, bo za tę odpowiadam, że w ciągu najbliższych kilku lat dojdziemy do poziomu przynajmniej kilkunastu procent i to będzie coś co będzie na pewno początkiem. Być może też kolejne lasy będą mogły być przeznaczane pod ograniczenia wycinek pod warunkiem, że pewne procesy przebudowy drzewostanu, dostosowanie do zmian klimatycznych zostaną wykonane.

Nie będzie to wbrew i przeciwko przemysłowi drzewnemu.

Zdecydowanie przemysł drzewny nie lubi gwałtownych zmian. Jeśli będziemy je wprowadzać w miarę stopniowo - nie mówię rozciągać tego na następne 50 czy 100 lat, ale przynajmniej na 5 do 10 - tyle na ile mamy nowe, czy obowiązujące plany urządzenia lasu, to jest to możliwe.

Czy dla nas jako konsumentów ceny nie wzrosną?

Przy racjonalnym podejściu, traktowaniu serio leśników, głosu naukowców związanych z leśnictwem, przy racjonalnym podejściu, ale również w słuchaniu się w głos przemysłu - na pewno nie.