Nie tylko zarobki - służbie zdrowia potrzebne jest wsparcie technologiczne
Jacek Bańka: Jest list do premiera w sprawie wielkich braków kadrowych pielęgniarek i, oczywiście, informacji o ich zarobkach. Jakiej reakcji państwo oczekują? Co pomogłoby uzupełnić dziś braki kadrowe?
Agata Kaczmarczyk: - Problemów jest wiele i wcale nie najważniejszym, wbrew pozorom, są pieniądze, a właśnie warunki pracy. Mówimy oczywiście o publicznym systemie ochrony zdrowia, nie o prywatnym, bo to są dwie równoległe rzeczywistości. W publicznym systemie ochrony zdrowia pielęgniarka, przychodząc do pracy, musi się liczyć z tym, że będzie wykonywała pracę za co najmniej dwie osoby, jeśli nie więcej. Że będzie musiała czas, który powinna przeznaczyć dla pacjenta, podzielić między czterech pacjentów. Będzie musiała wykonywać czynności, które w innych krajach wykonują pracownicy wspomagający pracowników medycznych, np. sekretarki. Dzisiaj polska pielęgniarka jest pielęgniarką, lekarzem, sekretarką, opiekunką, psychoterapeutą, fizjoterapeutą. Jeśli to się nie zmieni, to chętnych do publicznego systemu ochrony zdrowia nie będzie.
Zwracają państwo uwagę również na wsparcie technologiczne. Co to znaczy?
Przede wszystkim mamy dużą barierę w dostępności – co wydawałoby się w dzisiejszych czasach wręcz niemożliwe – np. do komputera. Na dyżurze muszę uzupełnić dokumentację, co w naszym kraju w wielu miejscach oznacza, że robię to podwójnie: w wersji papierowej i elektronicznej. Nawet jeśli uzupełnienia wymaga tylko dokumentacja elektroniczna, to ilość rzeczy jest ogromna, nieraz rzeczy wpisuje się po pięć razy, w kilku różnych miejscach. Mają szczęście moje koleżanki, które na dużym oddziale, gdzie powiedzmy jest 70 pacjentów, pracują we trzy na dyżurze. W normalnych, a właściwie nienormalnych polskich warunkach, są w porywach we dwie. Zdarza się, że pielęgniarki, by wpisać coś do systemu, czekają w kolejce. Mam wrażenie, że wciąż funkcjonujemy trochę pół-analogowo. Tego sprzętu jest za mało.
Mówi pani też o osobach, które mogłyby wspierać ten cały system. Co należałoby wprost zapisać w ustawie?
- Na pewno, jeżeli nie będzie zapisany w ustawie obowiązek dla pracodawcy, że ma być sekretarka medyczna, która przejmie bardzo dużą część tzw. ,,papierologii”, to proszę mi wierzyć, nie będzie tych sekretarek przypisanych do pielęgniarek. W niektórych miejscach już są sekretarki medyczne, ale one przejęły część obowiązków dokumentacyjnych lekarzy, ale też wcale nie wszystkich. W wielu miejscach lekarze, czas, który mogliby poświęcić pacjentom, przeznaczają na dokumentację. Gdybyśmy mieli tę kadrę biurową, to pewnie pacjenci czuliby się bardziej zaopiekowani, bo widzieliby tego medyka cały czas przy sobie. Dzisiaj tak nie ma.
I tak pielęgniarki są tą grupą medyczną, która najwięcej czasu spędza wspólnie z pacjentem. Tam, gdzie nie ma obowiązku, dyrektorzy po prostu tego nie robią. Odnoszę wrażenie, że my nie odrabiamy lekcji z tych krajów, które już to zrobiły. Są wyniki badań naukowych, które potwierdzają, że jedna pielęgniarka na dyżurze mniej oznacza około 30% więcej powikłań dla tego pacjenta i kilkanaście procent zgonów więcej.
W Polsce na tysiąc pacjentów przypada sześć pielęgniarek.
Jest pan optymistą. Są województwa, gdzie są trzy, dwie pielęgniarki. W Małopolsce jest pięć, osiem i jesteśmy jednym ze szczęśliwszych województw. Na dodatek ta liczba „sześć” to są wszystkie pielęgniarki, które są w systemie, które mają prawo wykonywania zawodu, ale to wcale nie oznacza, że one pracują. Znakomita część nie wykonuje zawodu. Równie znakomita część pracuje w prywatnym sektorze. Do publicznego systemu zostaje niewiele.
A jaka byłaby ta optymalna liczba? Przy dwunastu pielęgniarkach w Niemczech na tysiąc pacjentów?
I oni uważają, że to jest za mało. Szwajcarzy mają osiemnaście i też nie uważają, że jest świetnie. Społeczeństwo się starzeje. Mało tego, mimo całego postępu, nie jesteśmy coraz zdrowsi. Cywilizacja powoduje, że nasze organizmy są słabsze, ludzie szybciej chorują, chociaż żyjemy dłużej. W związku z tym to zapotrzebowanie jest większe. Żyjemy dłużej – potrzebujemy więcej opieki.
Liczby mówią tu same za siebie. Zwraca też pani uwagę, że pieniądze nie są najważniejsze, choć w liście do premiera odnoszą się państwo do informacji, że w Polsce 160 proc. średniej krajowej zarabiają pielęgniarki. To ta część pielęgniarek z magisterium i specjalizacją.
To znikoma część, bo tych pielęgniarek w Polsce jest niewiele powyżej 10%, z czego połowa ma nieuznane kwalifikacje. Natomiast przy tych 160 proc., które tak pięknie opublikowano, porównując do innych krajów europejskich, zapomniano dodać jedno: kraje europejskie podały tylko podstawę wynagrodzenia bez wszystkich różnych dodatków, a my wrzuciliśmy do tego jednego worka wszystko. Na dodatek nie podzieliliśmy tego na liczbę godzin, którą pracujemy. Mam koleżanki, które w sumie miesięcznie zarabiają nawet 15 tysięcy. Pracują 340 godzin w miesiącu.
Brutto, oczywiście.
Brutto, zawsze mówię tylko brutto. Nawet jeżeli ta pielęgniarka – z drugiej grupy, teoretycznie zarabiająca najwięcej – pracuje w jednym miejscu pracy, to jej na konto wpływa około 9 tysięcy. A więc nie ma nawet 50 złotych na godzinę.
Pielęgniarki muszą się kształcić, a ich kwalifikacje muszą być uznawane
Mówi też pani przewodnicząca o przypadkach, kiedy te kwalifikacje nie są uznawane. To jest między innymi przykład Szpitala Uniwersyteckiego.
Tak i nie tylko. Ten szpital jest przykładem wstydu. Zrozumiałabym, że ma taki problem szpital, który nie ma części dydaktycznej. Co innego, gdy organem – podmiotem tworzącym jest Uniwersytet Jagielloński, który wydaje dyplomy, kształci pielęgniarki w systemie dwustopniowym. To jest kuriozum, bo potem ta sama instytucja (szpital jest własnością uniwersytetu), tego dyplomu nie uznaje. To czemu nie uznaje potem dyplomów inżynierów, doktoratów, tytułów profesorów, docentów i tak dalej?
Kilkaset pielęgniarek poszło już do sądu, kilka z nich wygrało już swoje sprawy.
Tak, choć te sprawy niestety w krakowskim sądzie ciągną się bardzo długo. Zresztą, to nie jest jedyny szpital, który tak gromadnie poszedł do sądu, bo mamy krakowski szpital im. Żeromskiego, szpitale w Brzesku, Wadowicach, Suchej Beskidzkiej, Gorlicach, Nowym Sączu. Mogłabym wymieniać praktycznie każdy szpital, z którego te pozwy są i one są z różnych powodów. Jedne są tam, gdzie szpitale nie uznały kwalifikacji.
Nie stosują się do ustawy.
Skądinąd pozytywnie zaskoczyli mnie krakowscy sędziowie. Nie dlatego, że przyznali rację pielęgniarkom, ale głównie z powodu uzasadnień. Uzasadnienia do tych wyroków są bardzo rzeczowe i właśnie wskazują na to, że pielęgniarki mają ustawowy obowiązek podnoszenia kwalifikacji. Medyczna wiedza tak szybko się zmienia, że gdybyśmy się cały czas nie uczyły, to zostałybyśmy na posługiwaniu się wodą utlenioną. Krakowskie sądy pokazują, że jest obowiązek posługiwania się aktualną wiedzą medyczną, a ustawodawca w uzasadnieniu do ustawy napisał, że to powinny być te posiadane kwalifikacje. Tej treści nie ma w samej ustawie.
Czyli płacimy, przypomnijmy, za kwalifikacje, a nie za stanowisko.
Dokładnie. Zresztą mamy szpitale, w których pielęgniarki mają różne stanowiska, a mimo to pieniędzy nie dostały, jak na przykład szpital w Tarnowie. Tam pielęgniarki miały stanowisko starszego asystenta pielęgniarstwa, od wielu lat miały uznawany tytuł magistra i specjalizacji. W 2022 roku, w nocy z 30 czerwca na 1 lipca, coś się stało i te kwalifikacje przestały być istotne.
Zawód: pielęgniarka a zmiany demograficzne
Jakie są państwa rekomendacje w związku z tą zmianą demograficzną dzisiaj? Co czwarty mieszkaniec Małopolski to osoba powyżej 60 lat.
Musi być ten przepis i to tak sformułowany, żeby nie budził wątpliwości, skoro dyrektorzy mają taki problem i uważają, że to jest prawnie nieścisłe. Dla mnie to jest po prostu niechęć do wydania pieniędzy na pielęgniarki. Rozumiem, że dyrektor nie będzie chciał zapłacić za magistra filozofii, ale jeżeli ktoś ma tytuł magistra pielęgniarstwa położnictwa, tytuł specjalisty w dziedzinie pielęgniarstwa, to za tym powinny iść pieniądze. Tak jest na całym świecie. Za kwalifikacje specjalistom, fachowcom płaci się dobrze. To jest jedna kwestia.
Druga to jest ta, że ustawodawca w 2022 roku zrobił przepaść pomiędzy pielęgniarkami w kwestii wynagrodzeń. Zgadzając się z ideą, że wynagrodzenia powinny być zróżnicowane w zależności od posiadanych kwalifikacji, bo te kwalifikacje przekładają się na uprawnienia do poszczególnych czynności, to ta różnica, która w tej chwili wynosi już koło 3 tysięcy brutto, jest dla mnie nie do przyjęcia. Ta różnica na poziomie do tysiąca złotych, czy tak jak w tym naszym projekcie około 700 – 800 złotych, jest akceptowalna. Ona jest wtedy sprawiedliwa i spowoduje, że nie będzie mówienia o nierównym traktowaniu. Pielęgniarki w prywatnej ochronie zdrowia już otrzymują więcej, niż ustawowe najwyższe wynagrodzenie. Musi być jasna ścieżka zawodowa awansu. Ludzie młodzi chcą się rozwijać. Chcą widzieć, że jak zaczną jakąś pracę na danym stanowisku, to nie będzie tak, że po 40 latach przejdą na emeryturę, będąc tym samym. Chcą widzieć, że pokonując poszczególne szczeble będą lepiej traktowani, będą mieli poważniejsze obowiązki i będą lepiej zarabiać. Tak widzę też ścieżkę zawodową pielęgniarstwa.
Był protest przed kancelarią premiera, apel wysłany kilka dni temu. Są plany na przyszły rok?
Nie będziemy zdradzać tajemnic strategii. Żaden dobry przywódca tego nie robi. Pracuję grubo ponad 30 lat w ochronie zdrowia i w medycynie bardzo dużo się zmieniło. W samym systemie też. Nie zmieniło się jedno – pieniędzy dla pielęgniarek ciągle brakuje. Dyrektorzy zawsze mówią, że na pielęgniarki trzeba zawsze tak dużo pieniędzy, bo jest nas najwięcej na oddziałach. W szpitalu X zatrudniającym dwa tysiące pracowników, przynajmniej 800 to pielęgniarki. To prawda. Tylko jak poprosiliśmy pracodawców, żeby nam pokazali, ile wydają pieniędzy na wszystkich pracowników i jaki procent z tego przeznacza się na pielęgniarki, a jaki na lekarzy, fizjoterapeutów, administrację, to okazało się, że to nie pielęgniarka średnio na etat kosztuje szpital najwięcej. Oczywiście ludzie powinni dobrze zarabiać. Warunki pracy i odejście od obowiązującego wciąż feudalnego systemu w szpitalach. Ludzie lubią się czuć współodpowiedzialni za swoje miejsce pracy. To ten drugi składnik, który musi się zmienić, żeby ludzie chcieli iść do publicznego systemu ochrony zdrowia.
53 lata to średnia wieku pielęgniarki.
Jest w Polsce szpital, w którym najmłodsza pielęgniarka ma 56 lat.
W Małopolsce?
Nie, nie w Małopolsce. W Małopolsce mamy trochę uczelni. W związku z tym braki widoczne w szpitalach uzupełniają pielęgniarki, które pracują w dwóch, trzech miejscach. My już widzimy, że jest coraz gorzej i że te dyżury są okrajane. To też jest powód, dla którego młode pielęgniarki nabierają trochę doświadczenia i szybko uciekają ze szpitala, w którym w dwie osoby mają 40 pacjentów do zaopiekowania. To nie jest wcale już taka duża emigracja na zachód, to jest emigracja do prywatnego sektora.