Zapis rozmowy Jacka Bańki z Pawłem Kowalem, posłem Koalicji Obywatelskiej
Czy aneksja przez Rosję obwodów chersońskiego i zaporoskiego, a Putin podpisał właśnie dekret uznający te terytoria za niezależne, i kontrofensywa wojsk ukraińskich, to może być przełom na tej wojnie? Pytanie także o możliwość użycia taktycznej broni jądrowej.
Myślę, że najbardziej w tej chwili niebezpieczną rzeczą jest próba, która może zostać podjęta, próba ataku na Kijów ze strony Białorusi. Widać, że Łukaszenka był bardzo mocno naciskany przez Putina w Soczi w dwóch sprawach: wpuścić więcej wojsk rosyjskich na terytorium Białorusi i stamtąd zorganizować dodatkowy atak na stolicę, drugie - uznać wyniki pseudoreferendów, czyli uznać zabory rosyjskie na terenie Ukrainy. To jest w tym momencie kluczowa sprawa i na niej powinniśmy się skoncentrować, ponieważ ona stanowi największe niebezpieczeństwo dla Ukrainy.
Czy ta aneksja może zahamować w jakiś sposób działania wojenne, czy wręcz przeciwnie?
Putin prawdopodobnie wyobraża to sobie tak: powie „to jest moje terytorium” i będzie próbował szantażować zachód, że wspieranie Ukraińców na przykład dostawami broni oznacza atak na terytorium Rosji. To jest jedyny aspekt, który może odgrywać istotną rolę w tej wojnie. Inaczej nie. Wiadomo, że od momentu kiedy Rosjanie nie dali rady pod Kijowem, przegrali bitwę o Kijów, nie ma już możliwości, żeby ostatecznie tę wojnę wygrali. Problem tylko jak długo będzie trwała, jak bardzo wycieńczy Ukrainę i na ile zachód będzie w stanie wspierać Ukrainę wojskowo przez dostawy broni. Kluczowa kwestia to są najbliższe miesiące. Jest takie powiedzonko, które znamy z „Gry o tron” i którego często używa ostatnio prezydent Zełenski: „Winter is coming”, w którym się zawiera właśnie to, że ta zima będzie decydująca. Ale tak naprawdę decydująca będzie być może bardziej na zachodzie niż na terenie Ukrainy czy w Rosji, dlatego że Putin liczy na to, że na zachodzie dociśnie energetycznie i społeczeństwa zaczną protestować przeciwko wspieraniu Ukrainy przez zachodnie państwa.
Takie protesty widzieliśmy w Czechach. A jakie znaczenie właśnie w tym kontekście ma prawdopodobny sabotaż na Nord Streamach i możliwa katastrofa ekologiczna? Kto wie, być może nawet klimatyczna?
To jest oczywiste, że mamy do czynienia z sabotażem. Specjaliści mówią, że przypadkowe tego rodzaju wypadki zdarzają się niezwykle nierzadko, praktycznie można je wykluczyć. Sabotaż z całą pewnością rosyjski, wszystko na to wskazuje. Rosjanie mają w tym interes, chcą przygotować między innymi grunt pod sabotaże na infrastrukturze krytycznej na zachodzie. Jedna rzecz jest tu najważniejsza: to jest sygnał dla społeczeństwa zachodu, że ta wojna nie toczy się tylko na Ukrainie, ona może przyjść wszędzie, ponieważ natura władzy Putina i stan rzeczy, kiedy on przegrywa, jest taki, że on ma skłonność do aktów terrorystycznych także na zachodzie.
A co z Rosjanami, którzy uciekają w obawie przed mobilizacją z Rosji? Nie milkną dyskusje o tym, czy wpuszczać rosyjskich dezerterów, czy też nie, choć Polska zamknęła granicę, zamyka także rynek pracy dla Rosjan. Co z tymi granicami w obliczu ryzyka agentury, sabotażu?
Sprawa jest prosta dla każdego, kto obserwuje sytuację polityczną, wie, że w najbliższych miesiącach, dopóki nie skończy się wojna, nie powinno się wpuszczać masowo Rosjan z różnych powodów etycznych, ale przede wszystkim bezpieczeństwa. I to do każdego powinno przemówić. Kwestie bezpieczeństwa tutaj są absolutnie decydujące. To znaczy dzisiaj wpuszczenie dużej liczby Rosjan bez właściwego sprawdzenia, dodatkowo jeszcze my jako Polska mamy na terytorium mnóstwo mocno skrzywdzonych przez Rosjan ludzi, którzy zostali poszkodowani w wojnie; uciekinierów, którzy przemieszczali się do nas od marca. Myślę, że te dwa powody prowadzą do jednego prostego wniosku: nie wolno otwierać dzisiaj granic szeroko dla Rosjan ze względu na bezpieczeństwo, ze względu na sytuację wewnętrzną, ze względu na liczbę uchodźców, których mamy na terytorium Polski.
Zamykając ten wątek, czy te prawie 290 milionów dolarów pożyczki bezzwrotnej od Stanów Zjednoczonych to jeden z dowodów, że wojna pozostanie z nami jeszcze bardzo długo?
Wojna i jej skutki zmieniły już świat. Ja to wszystkim mówię: czas się obudzić. Już tamtego świata nie ma, tego wygodnego, bezpiecznego świata nie ma. Ta wojna być może mogłaby się skończyć szybko, jest taki sposób na skończenie tej wojny. On jest w rękach współpracowników Putina: usunąć go z dnia na dzień i rozpocząć negocjacje, ale nawet w takim wariancie skutki tej wojny będą nam towarzyszyły latami. Odbudowa infrastruktury na Ukrainie to są lata. Najbardziej prawdopodobny scenariusz zakłada, że jeszcze około roku potrzeba, jeżeli zachód będzie wspierał Ukrainę, żeby wykurzyć Rosjan z terytorium Ukrainy. I tyle będzie trwała ta wojna minimum, więc im szybciej wszyscy się przygotujemy na inne podejście do kwestii energii, na inne podejście do kwestii wydatków na zbrojenia, na inne podejście do kwestii wydatków na służby specjalne, tym lepiej. Nasz budżet będzie wyglądał inaczej: więcej pieniędzy na służby, więcej na bezpieczeństwo, więcej na wojsko. A później plan dla Ukrainy, odbudowa Ukrainy i doprowadzenie do tego, by to państwo, które jest naszym sąsiadem, było w takim stanie, by mogło być normalnym uczestnikiem polityki międzynarodowej, by normalnie funkcjonowało.
Tymczasem jest decyzja o przedłużeniu kadencji samorządu do kwietnia 2024 roku. Czy rzeczywiście wybory parlamentarne i samorządowe odbywające się niemal jednocześnie to byłaby gotowa recepta na chaos wyborczy?
Ja pisowcom w takie rzeczy to nie wierzę. Myślę, że ci, którzy nas słuchają, wiedzą, że jak oni mówią, że jak są przyczyny techniczne, są to przyczyny, że się boją w tych wyborów. Oni po prostu widzą, że spada poparcie, i starają się przynajmniej wybory samorządowe przesunąć. Tak naprawdę na gruncie ordynacji można byłoby tak wycyrklować, by te wybory odbyły się w odległości kilku miesięcy i było po wszystkim. Wybory powinny odbywać się w terminie. Teraz nie jest czas na manipulowanie terminami wyborów i tyle. Dlatego myśmy byli przeciwko dziwnym rozwiązaniom, szczególnie, że to PiS zmieniało Kodeks wyborczy. Nie byli w stanie wyliczyć, ile trwa kadencja, jeśli zmieniali go zaledwie kilka lat temu?
Co to oznacza dla kandydata Koalicji Obywatelskiej czy też Platformy Obywatelskiej w wyborach w Krakowie, czyli w mieście, w którym od czasów Stanisława Kracika nie było poważnego kandydata Platformy na prezydenta? I czy powrót do koalicji z prezydentem Jackiem Majchrowskim jest już całkowicie wykluczony?
Będziemy mieli dobrego kandydata. Koalicja Obywatelska jest dzisiaj najważniejszą siłą opozycyjną na scenie politycznej. Platforma Obywatelska, która jest główną siłą w ramach koalicji, ma swój potencjał, ma moc. Dzisiaj to czujemy i to prowadzi do tego, że opozycja musi pokazać jasnego, jednoznacznego kandydata, który ma plan.
Na koniec jeszcze słowo o Mieczysławie Gilu, byłym działaczu opozycyjnym, szefie regionalnej Solidarności, byłym parlamentarzyście, uczestniku strajków w 80, 81 roku. Co takim ludziom jak Mieczysław Gil dzisiaj zawdzięczamy także w Krakowie? Jaki jest polityczny i społeczny testament takich ludzi jak Mieczysław Gil?
Od dziecka, kiedy słyszałem o działaczach Solidarności, zawsze wśród tych najważniejszych nazwisk był Mieczysław Gil. Potem był szefem Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego w 90. roku, później był parlamentarzystą, który zawsze umiał znaleźć dobre słowo czy sposób porozumienia z innymi. Później sam już miałem możliwość z nim współpracować, potem nawet coś planowaliśmy razem. No nie wyszło, ale dla mnie był Gil zawsze, więc kiedy dowiaduję się, że tego dzielnego człowieka, trochę człowieka tamtych czasów, człowieka, który zawsze mimo różnic politycznych szukał porozumienia, był ciepły, serdeczny, serdeczny… Widziałem wczoraj w Sejmie, jak posłowie z wszystkich klubów bez żadnego ociągania się, bez żadnego podpowiadania, każdy był w stanie o nim powiedzieć kilka serdecznych słów. Wszyscy go wspomnieli. Taki zostaje w naszych sercach, taki zostaje w pamięci i taki zostaje jako, ja się nie waham tego mówić, tacy ludzie powinni być nazywani bohaterami narodowymi. Może tak jeszcze dziwnie brzmi, bo tak niedaleko jeszcze od Solidarności, mało czasu minęło, ale dzięki takim ludziom mamy wolność i myślę, że tak trzeba pożegnać Mieczysława Gila. To był jeden z tych bohaterów, którym zawdzięczamy wolność. Będziemy pamiętać.