Zapis rozmowy Jacka Bańki z posłem Koalicji Obywatelskiej, Pawłem Kowalem.

 

Płyną apele o kompromis ws. sądów. O pomyśle na zakończenie sporu pisze Rzeczpospolita. Nowa KRS i dobrowolna weryfikacja sędziów – to propozycja Krzysztofa Kurosza, prezesa Sądu Rejonowego w Łodzi, powołanego przez ministra Ziobrę. Jak pan ocenia takie propozycje szukania kompromisu wokół tego, co kilka dni temu znalazło się na stole?

- Na pewno w Polsce pogłębia się chaos prawny. To nie jest tylko kwestia polityczna. Znalazło się wiele osób, które doszły do wniosku, że to sprawa powagi Polski, przedsiębiorców, inwestorów. Kłopoty się pogłębiają. W naszym interesie jest poważne traktowanie wspólnych uwarunkowań. To nasz interes. Nasz przedsiębiorca będzie tam inwestował, on też chce mieć pewność prawną. Problemów jest wiele. Wchodzimy w nowy etap. Trzeba się otrząsnąć.

 

W pana ocenie nie jest potrzebna ustawa, która by zapobiegała takiej sytuacji, w której jeden sędzia podważa status innego sędziego?

- Nie jest potrzebna żadna nowa ustawa, która by ograniczała sędziów i naciskała na nich. Nie idźmy tą drogą. Nie chodzi o opinię polityczną o nas, ale o realne interesy obywateli. Na końcu będzie to dotyczyło każdego. Polacy prowadzą też interesy w innych krajach UE. Te regulacje, które pozwalają na ustalanie pewnych norm na poziomie europejskim, jak ma funkcjonować sąd, mają sens. One są w naszym interesie.

 

Rozumiem, że przez to mówi pan, iż rozhuśtanie sytuacji w sądownictwie...

- Dam przykład, który w Krakowie rozumiemy. Kiedy w średniowieczu tworzono miasta, nie zaczynało się od środków europejskich, nikt pieniędzy nie przysyłał, ale było jedno prawo magdeburskie. Regulacje prawne podobne w różnych miejscach pozwalały na rozwój gospodarczy. Ktoś, kto coś planuje na przyszłość, wie, na jakich zasadach to działa. Kwestia ujednolicenia standardów sądów to współczesne prawo magdeburskie. Nie ma nic złego dla Polski. To ułatwia życie Polakom, którzy jadą do innych krajów. Nie wiem, czemu część PiS ma problem ze zrozumieniem tego.

 

W pana ocenie, co stoi za tą nowelizacją? Dlaczego teraz i w takim trybie?

- To trochę przykrycie sprawy Banasia. Sprawa sądowa rozgrzała wszystkich. Nie znamy źródła projektu. To kolejna kwestia. Ktoś ma takie zdanie, ktoś ma inne. Niech to będzie dobrze przynajmniej przygotowane. To się pojawia jako projekt poselski. To nie jest projekt poselski. Posłowie nie piszą tak skomplikowanych projektów. On powstał pewnie w ministerstwie. Niech będzie powaga Sejmu. Jeśli to jest najważniejsza sprawa, niech ustawa przejdzie cały proces, konsultacje. Niech to idzie normalnym trybem. Mamy kolejną kadencję Sejmu. W Sejmie nie byłem 10 lat. Jestem teraz od 2 miesięcy. Ciągle jest chaos teraz, głosowania są w środku nocy. Coś się stało z Sejmem. Najważniejsze ustawy są podpisywane przez kilku posłów. Poczucie sprawiedliwości jest fundamentem każdego systemu. Pamiętam, jak to tłumaczyłem Ukraińcom 10 lat temu. Teraz jestem załamany. Muszę to samo mówić w Polsce. Przekonanie człowieka, że jak idzie do sądu, to wszystko jest super, państwo dba o to, być powinno.

 

Koalicjanci PiS, Porozumienie, zapowiadają poprawki do tej ustawy. Jak można zmienić tę regulację, żeby poprawić działanie wymiaru sprawiedliwości?

- Wiadomo, czego ludzie chcą. Oni chcą skrócenia procedur przed sądami. To się ostatnio wydłużyło. Ta ustawa nie ma nic do tego. Niech osoby krytykujące projekt powiedzą, że tak się nie robi poważnych projektów. Niech to będzie projekt rządowy. Niech przejdzie procedurę, będzie w Sejmie, Senacie. Historię tego projektu trzeba zamknąć. Potem od początku trzeba wciągnąć w to opozycję, to musi być narodowa sprawa, nie jednej grupy. Dzisiaj niektórzy chcą się pokazać. Nad tym projektem nie ma co pracować. Tak nie powinno być tworzone prawo. Może trzeba powołać wspólną komisję reformy sądów? Trzeba tam dopuścić opozycję, ekspertów. Jak to jest robione na udry, to nie ma powagi.

 

Jest pan przekonany, że Małgorzata Kidawa-Błońska może skutecznie powalczyć z Andrzejem Dudą o fotel prezydenta?

- Dwa elementy decydują za jej osobą. Przede wszystkim jej osobiste cechy. Ona jest wbrew trendowi, żeby ostro i szybko działać. Ona ma dojrzałą determinację. Te cechy wygrywają. Druga sprawa to trend. Obóz władzy jest w kryzysie. To szkodzi prezydentowi Dudzie i będzie sprzyjało Małgorzacie Kidawie-Błońskiej.

 

Chociaż podczas debaty w ramach prawyborów nie porwała nawet samych przedstawicieli PO.

- Patrzenie na kandydata na prezydenta, jeśli na poważnie o tym debatujemy, to nie jest koncert Stinga. Ona nie ma porwać wszystkich. Ma pokazać, że ma pomysł, że proponuje inne rozwiązania. Dzisiaj czytam sprawozdania z sesji ONZ, gdzie prezydent nie był zainteresowany. Małgorzata Kidawa-Błońska chce to tak pokazywać. Kandydaci nie muszą rwać włosów z głowy. Powaga jest jej siłą. To jej wyzwanie życiowe. Uważam, że ona wygra. Jednak wszystko jest w niej.

 

Jaka oferta powinna stać za tą kandydaturą? Wiadomo, że nie wystarczy straszyć PiS-em.

- Dzisiaj potrzebujemy oferty poważnej prezydentury, która ma źródła w pewnym środowisku, ale prezydent powinien być ponad. Przez ostatnie lata miałem wrażenie, że prezydent Duda jest prezydentem jednego środowiska. Wiele razy tak się czułem, jak przemawiał, że to jest dla jednego środowiska. Program jest prosty. Trzeba odnowić prezydenturę, pokazać, że to majestat RP. Nie trzeba tutaj skomplikowanego programu gospodarczego. Prezydent ma strzec kwestii bezpieczeństwa, współpracować z rządem w sprawach zagranicznych, wypełniać konstytucję. Trzeba przestrzegać konstytucji. Tu Małgorzata Kidawa-Błońska ma łatwo.

 

Jak pan ocenia wynik szczytu w Brukseli ws. neutralności klimatycznej? Jest porozumienie ws. neutralności w 2050 roku, ale bez naszego kraju. To pytanie o koszty całkowitej zmiany naszej energetyki, która w 78% jest oparta na węglu.

- Dokument unijny, na podstawie którego obradowano, powstawał w ostatnich miesiącach. Polska w tym nie uczestniczyła. Jesteśmy spóźnieni. Zostajemy z boku, bo nie było innego wyjścia. Na szczęście nasi partnerzy się zorientowali i dali nam jeszcze pół roku. Nie ma co bić brawa dla rządu. Sam się zastanawiałem, co premier zrobi. Polska nie włączyła się w negocjacje. Część ludzi z rządu ma muchy w nosie na instytucje UE. To się tak skończyło. Zła jest konstrukcja kwestii klimatycznych w rządzie. Powołano Ministerstwo Klimatu. Myślałem, że wszystko tam pójdzie. Czyste Powietrze jest w ministerstwie Jadwigi Emilewicz. Jest Ministerstwo Środowiska. Minister Szymański zajmuje się kwestią polityki europejskiej. Jest rozproszenie. Mam nadzieję, że rząd wynegocjuje coś. Za pół roku będziemy rozmawiali, czy to się udało.