Paweł Kowal: Sejm jest zgniły. Wielu posłów pozwala sobie na obrażanie kolegów, opozycji

Zapis rozmowy Sławomira Wrony z posłem Koalicji Obywatelskiej, Pawłem Kowalem.

Jak powinna zakończyć się sprawa posła Juliusza, przepraszam, posła Grzegorza Brauna? Wczoraj w Sejmie poseł skierował do ministra zdrowia słowa: „będziesz pan wisiał”. Został za to wykluczony z obrad i ukarany obniżeniem uposażenia o połowę i wstrzymaniem diety na 6 miesięcy. Marszałek Elżbieta Witek zapowiedziała doniesienie na posła do prokuratury, choć immunitet zakłada, że posła nie można karać za to, co mówi w Sejmie. To wszystko, co można w tej sprawie zrobić?

- Ta sprawa jest już zamknięta. Pańska pomyłka „Juliusza Brauna” każe mi powiedzieć, że to jedna rodzina co Juliusz i Jerzy Braun. To zasłużona rodzina dla polskiej kultury. Zachowanie Grzegorza Brauna jest godne potępienia. Dwie uwagi. W gruncie rzeczy ta kara zamyka sprawę. Po pierwsze, widzimy, jak niedaleko jest od „Szczęść Boże” do „będziesz wisiał”. Patrzę na to, co się dzieje z boku i myślę, że takich brutalnych wypowiedzi było więcej. Jest ironia losu. Za Braunem nie stoi wielka siła polityczna. On dostaje karę. Za „zdradzieckie mordy” nie było nawet upomnienia. Jest nauka, że w Sejmie potężni posłowie mogą pozwolić sobie na więcej. Nie podaję nazwisk. Przyszła mi taka refleksja do głowy. Widać jak od Sejmu niszczy się życie polityczne w Polsce. Ludzie tego słuchają, patrzą na posłów. Nawet jeśli ich nie cenią, są wzorcami zachowań.

Warto zauważyć jedność myśli. Nie słyszałem wczoraj w kręgach sejmowych próby usprawiedliwień. Potępienie było jednogłośne.

- Potępić te słowa nie jest trudno. One są tak brutalne, że nie ma innego wyjścia. Trudniej jest zmienić obyczaje w Sejmie. Sejm jest zgniły dzisiaj dlatego, że wielu posłów pozwala sobie na obrażanie kolegów, opozycji. Posądzenie opozycji o zdradę jest normą w tym Sejmie.

Zamknijmy ten temat, skoro kara finansowa kończy...

- Może nie zamykajmy, ale apelujmy do wszystkich o uwagę na słowa. Trzeba zacząć od siebie.

Wybierzmy się poza kraj. Myślę o wydarzeniu z wczoraj. Zapytam o nowy pakt łączący trzy państwa, dotyczący problemów na Pacyfiku. Chodzi o AUKUS. Informacja o pakcie między USA, Australią i Wielką Brytanią była wstrząsem. Część komentatorów widzi w tym sygnał, że USA wycofują się z Eurazji na rzecz skupienia sił na Pacyfiku. Inni mówią, że NATO spada liście priorytetów USA na 2. miejsce. Jaki sygnał płynie z tego dla Polski?

- Żebyśmy czytali, co się dzieje wokół nas. Od dawna wiadomo, że w różnych prognozach, gdzie może dojść do dużego konfliktu, wskazuje się na Ocean Spokojny. Tam jest potencjalnie niebezpiecznie. Jeśli obserwujemy wydarzenia dotyczące Polski, jak przy Nord Stream porozumienie niemiecko-amerykańskie, próby porozumienia się z Rosją, to gdzieś kontekst tego leży w Azji i na Pacyfiku. Dotyczy to polityki Chin. Tego, że USA szukają rozwiązania, żeby zmobilizować wokół siebie zwolenników. Koalicja chińska nie może być szersza.

Jak na to powinna zareagować Polska, jak się zachować? Wzmocnić starania o to, by zwiększyć swoje siły militarne i samemu dbać o bezpieczeństwo, czy włączyć się w tę dyskusję i wzmóc swoje działanie, jeśli chodzi o budowę wspólnych sił europejskich?

- Nie potrafię sobie wyobrazić poważnej rozmowy o bezpieczeństwie Polski i mówienie, że sami sobie poradzimy. Przy sytuacji na wschodzie, zbrojeniach Rosji, przy sytuacji na Białorusi nie możemy liczyć tylko na siebie. Możemy być aktywniejsi, lepiej przygotowani do ochrony granicy, musimy wydawać więcej na wywiad, ale nasze miejsce jest na Zachodzie, w NATO. To nasza rola. Dzisiaj w Europie środkowej trzeba się z tym pogodzić. Polityka amerykańska jest nieco jak w latach 80. Większą rolę w bezpieczeństwie Europy śrossfvdkowej mają odegrać Niemcy jako członek NATO. Musimy się orientować na NATO, dbać o pakt, trzymać z jego głównymi partnerami, mieć dobre relacje z USA, Niemcami i być z nimi solidarni.

Czyli NATO rozumiane jako organizacja państw, która w obecnej sytuacji w Europie działa pod przywództwem Niemiec? Rozmowy niemiecko-amerykańskie to jasno pokazały? Amerykanie dają szczególny przywilej Niemcom, żeby oni reprezentowali te interesy w Europie? Polska powinna znaleźć dla siebie miejsce w tej układance?

- Precyzyjnie powiedziałbym tak. Wzrasta rola Niemiec jako członka NATO. Za nas nikt nic nie zrobi. Nawet teraz rozmawiamy w trybie, że ktoś o nas zadba. Polska powinna by aktywniejsza, widząc, że uwaga USA przenosi się na Pacyfik.

Wciąż nie jest wygaszony front między Polską i Brukselą jeśli chodzi o pieniądze na Krajowy Plan Odbudowy. Jakie jest stanowisko opozycji? Bruksela powinna karać Polskę cofnięciem funduszy, jak chciała tego niedawno Elżbieta Bieńkowska podczas Campusu Polska, czy możliwie szybko wypłacić pieniądze, o co zabiegać ma Donald Tusk?

- To nie jest tak, że jakikolwiek polski polityk zabiega o kary. To wynik głupot rządu i wariowania. Znamy to z Małopolski. Jest wariowanie na punkcie LGBT. Chęć, żeby zdobyć nieco poparcia społecznego. Ludzie nie interesują się codziennie sprawami UE. Traci Polska. Winowajcą jest rząd.

Jaki jest głos opozycji do Brukseli? Wypłaćcie pieniądze, a sprawą praworządności cały czas będziemy się zajmować, czy sięgnijcie po twarde narzędzia, bo sytuacja jest poważna?

- Te pieniądze powinny być wypłacone. One są strategiczne. To nie pieniądze dla tego rządu. Naszą rolą jest wygrać wybory i pokazać, że winny jest ten rząd. Jak ja bym miał doradzać swoim koleżankom i kolegom, to bym powiedział, że trzeba doprowadzić do upadku tego rządu. Ten rząd gra interesem narodowym w celach partyjnych. Są instrumenty. Dopóki tego się nie uda zrobić, trzeba naciskać na ten rząd, żeby zaprzestał polityki antyeuropejskiej, co oznacza politykę antypolską. Trzeba naciskać, żeby rząd doprowadził do tego, żebyśmy mogli skorzystać jak inne państwa z tej szansy. Mówimy o czymś, co jest generalnie drugim budżetem UE. To historyczna szansa. Jak będziemy stali z boku, inni dobrze wydadzą te środki. Muszą być twarde mechanizmy kontroli, żeby one nie poszły dla krewnych i znajomych królika. Rząd sam o sobie mówi, że ma problem nepotyzmu. Jak ma taki problem, będzie on też przy środkach europejskich.

To są dwa problemy, ale sam pan przywołał...

- To nie są dwa problemy. To ten sam problem. Chodzi o dobro publiczne.

Chciałem zejść na poziom samorządów. Ciągle nie jest rozwiązany problem zawieszenia pieniędzy dla województw w związku z przyjętymi Kartami Praw Rodziny, czy jak mówią inni, dokumentami tworzącymi strefy wolne od LGBT. Władze Małopolski zareagowały, powołując rzecznika ds. równego traktowania. Ta odpowiedź rozwiąże problem?

- Niech władze Małopolski zajmą się problemami gospodarki, szpitali, nie LGBT.

Zajmują się pieniędzmi. Bruksela na to zwróciła uwagę.

- Sami zrobili problem, potem udają, że go rozwiązują. To kpina z wyborców. Jakie kompetencje ma samorząd wojewódzki, żeby wymyślać sztuczne problemy, które potem rozwiązują, a one szkodzą Polsce? Po co oni to robią?

Teraz mówimy o reakcji Brukseli na prawo, które stworzył Sejmik.

- Każdą historię możemy zacząć pod koniec. Robilibyśmy w konia słuchaczy, mówiąc, że Bruksela wywołała problem.

Początek był taki, że polski samorząd, korzystając z prawa, podjął pewną decyzję. Finał jest taki, że brukselscy urzędnicy to prawo kwestionują.

- Jaka to decyzja? Niech mi pan wytłumaczy.

Wyrażenie pewnej deklaracji.

- Deklaracji, że co?

Światopoglądowej.

- Ktoś coś uważa, bo chce zdobyć poparcie wyborców. To nie jest kompetencja samorządu.

Ministerstwo Funduszy i Polityki Regionalnej skierowało pismo do marszałków, burmistrzów, prezydentów miast, starostów i wójtów. Stwierdzono tam, że niestety wbrew intencjom organów stanowiących, niektóre zapisy tych uchwał mogą stać się przedmiotem nadinterpretacji w tym zakresie. W przypadku zidentyfikowania takich zapisów ministerstwo prosi o podjęcie modyfikacji.

- Przetłumaczmy słuchaczom. Chodzi o to, że nawet rząd się zorientował, że samorządy przegięły. Rząd wzywa swoje PiS-owskie samorządy, które szalały jak pijane zające w kapuście, żeby się uspokoili. Tym językiem mówią, że to źródło problemów dla Polski.