Paweł Kowal: Sankcji nie da się wprowadzić jedną decyzją

Zapis rozmowy Jacka Bańki z Pawłem Kowalem, posłem Koalicji Obywatelskiej:

Wspólnota Europejska ma coraz większe kłopoty z wprowadzaniem kolejnych pakietów sankcji, tego szóstego, m.in. na rosyjską ropę możemy dzisiaj być pewni?

Nie, nie możemy być pewni. Wciąż jeszcze są państwa, które chcą zablokować szczególnie sankcje energetyczne, dlatego nie jestem pewny czy w szóstym pakiecie sankcji będzie to, co powinno być. Musimy się jednak nauczyć, że sankcje to nie jest jedna decyzja, muszą być wprowadzane partiami i obserwowane czy działają i uszczelniane jeśli nie działają. To jest charakterystyczne dla wszystkich sytuacji, w których wspólnota międzynarodowa chce zademonstrować swoje niezadowolenie i zmusić do pewnych działań państwa takie jak Rosja, które de facto jest państwem rozbójniczym, ja je już dzisiaj tak traktuję. Są działania polityczne, trzeba dociskać szczególnie Węgry, które wzięły na siebie rolę zablokowania sankcji. Być może dzięki postawie Węgrów niektórzy w Europie się cieszą, że nie muszą oni mówić, że są przeciwko sankcjom, bo Węgrzy z przyjemnością biorą na siebie rolę rozprowadzacza rosyjskich interesów. Oprócz tego trzeba obserwować, czy sankcje działają, szczególnie w energetyce i usługach bankowych i trzeba dołożyć jeszcze jeden element, czyli kary za niedotrzymywanie i celowe omijanie sankcji, bo z tym też mamy w tej chwili do czynienia.

A jeśli dojdzie do wyłączeń polegających na przesunięciu wprowadzenia embarga przez Węgry, Słowację, Czechy, może Austrię, bo mówi pan profesor o tych członkach Wspólnoty Europejskiej, którzy niejako chowają się za plecami Węgier, to, czy szósty pakiet będzie miał nadal oczekiwaną siłę? Przypomnijmy - 45 proc. rosyjskiej ropy trafia do Wspólnoty Europejskiej, a zyski z jej sprzedaży są trzy razy większe od zysków płynących ze sprzedaży gazu.

W tym momencie jest tak, że jeśli chodzi o eksport do Rosji, to już te sankcje są widoczne, jeśli chodzi o import to Rosja sobie niestety troszkę lepiej radzi z sankcjami, więc ta efektywność sankcji jest tylko częściowa, ale jest. Musimy na to zwrócić uwagę w sensie długofalowym. Dziś możemy powiedzieć tak - nie każda decyzja unijna, czy amerykańska od razu przekłada się na budżet rosyjski, ale popatrzmy na to w perspektywie roku, dwóch lat, bo ta wojna może tyle potrwać. Ja nie jestem zwolennikiem krytykowania sankcji, że są za słabe. Jestem zwolennikiem dokręcania sankcji, uszczelniania, tak, by myśleć o tym w kategoriach strategicznych i średniookresowych. Nie wszystkie sankcje dają efekt od razu. Są jeszcze sankcje technologiczne, które uniemożliwiają dostęp do serwisów, technologii. Tych sankcji można wprowadzić jeszcze bardzo dużo. Oprócz tego one działają też w polityce. Dla władz Rosji bardzo ważne jest uznanie międzynarodowe. Wykluczanie Rosji z poszczególnych organizacji międzynarodowych, to też jest rodzaj sankcji politycznej, która wpływa na to, że część establishmentu rosyjskiego czuje się coraz gorzej z tą wojną, którą prowadzą.

Negocjacjom związanym z szóstym pakietem towarzyszyła dyskusja o jednomyślności państw członkowskich w tych najważniejszych sprawach. Co z zasadą jednomyślności? Powinna zostać świętością wspólnoty, czy może jednak w takich wyjątkowych sytuacjach ją przedyskutować?

Są sprawy, w których ta jednomyślność nie jest konieczna, nie musi być świętością. Dzisiaj mamy taką sytuację, kiedy Viktor Orban de facto zachowuje się jak szlachcic na sejmiku w XVI, XVII wieku w Polsce, to jest jego liberum veto. W gruncie rzeczy polityka europejska dzisiaj poprzez zasadę jednomyślności w sprawach sankcji jest projektem Viktora Orbana. Można to jeszcze inaczej powiedzieć - dzisiaj polskie interesy są w rękach Viktora Orbana, a on nie gra zgodnie z polskimi interesami. Mnie się wydaje, że wnioski z tego kryzysu będą jasne - pierwszy wniosek, taki jak u korzeni Wspólnoty Europejskiej, silna instytucja polityczna nad całą Unią, czyli silna Komisja Europejska w tym wypadku. Ten wniosek jest dla mnie absolutnie jasny. Trzeba wzmocnić KE, gdyby KE była silniejsza, nie byłoby prawdopodobnie Nord Streamu, gdyby KE była silniejsza, dzisiaj byłyby sankcje. Za każdym razem jest ten sam mechanizm. W sprawie Nord Streamu przeciwko stały Niemcy, a później dołączyły inne państwa. W sprawie sankcji tę rolę wzięły na siebie Węgry. Czyli wniosek jest prosty - KE musi być silniejsza i pewnie rozpocznie się dyskusja też nad tym, że powinno być wiele spraw, w których jednomyślność nie jest konieczna, bo dochodzimy do momentu, kiedy małe państwo europejskie, które może mieć jakieś bardzo specyficzne interesy, albo jego elita może być kupiona przez Rosję, może zablokować działania całej wspólnoty.

Mówił pan, że musimy być przygotowani na rok, może dwa lata wojny, są i takie opinie - przygotujmy się na bardzo długą wojnę. Pan się z tym zgadza?

Uważam, że wojna się ustaliła tak jak w I  Wojnie Światowej, czyli długotrwała wojna pozycyjna, gdzie linia frontu przez długi czas będzie przebiegała mniej więcej tam, gdzie teraz stoją wojska rosyjskie. Mam nadzieję, że Ukraińcom uda się odeprzeć te wojska jeszcze na kawałek, ale przecież celem tej wojny jest wyrzucenie Rosjan z Ukrainy, zarówno z Donbasu, jak i z Krymu i w tej dziedzinie trzeba jeszcze wiele zrobić. Wydaje mi się, a nawet jestem pewien, że nawet szybkie uzbrojenie Ukrainy, wsparcie dla ukraińskiego budżetu i jednocześnie sankcje - te trzy rzeczy mogłyby przyspieszyć wyrzucenie Rosjan z Ukrainy. Jeżeli ich nie będzie, to ta wojna może oznaczać zwycięstwo ukraińskie, ale rozłożone w długim czasie, na wiele miesięcy. Dla Ukrainy każdy moment jest cenny, tutaj czas odgrywa naprawdę ogromną rolę. Jeżeli życzymy sobie szybkiego zakończenia tej wojny, dostawy broni z zachodu muszą być jeszcze szybsze, sankcje muszą być jeszcze bardziej dotkliwe dla Rosji, działania polityczne UE, jeśli chodzi o wejście Ukrainy do Unii, muszą być jeszcze szybsze, bo to ma ogromne psychologiczne znaczenie dla Ukrainy. Z drugiej strony mamy już pewne znużenie, zmęczenie wojną i tego się bardzo obawiam.

Jakie mogą być skutki tej wojny dyplomatycznej - najpierw oblanie farbą rosyjskiego ambasadora, potem oblanie farbą polskiej ambasady w Moskwie? To jest pytanie do byłego wiceszefa polskiej dyplomacji.

Powiedziałem to publicznie i mogę powtórzyć - uważam, że Andriejew, jako ambasador Rosji w Polsce bardzo negatywną rolę pełni, chuligani, zamiast zachowywać się delikatnie w sytuacji, która jest dla niego i jego państwa bardzo trudna. Uważam, że powinien pojechać do Moskwy, nie jest do niczego potrzebny w Warszawie. W związku z tym, że ma status dyplomatyczny, polskie państwo zapewnia mu ochronę, a on nadużywa gościnności i robi rzeczy, których nie robi chyba żaden z ambasadorów w UE. On posądzał Polskę o wywołanie II Wojny Światowej, zaprzeczał ludobójstwu w Buczy, to nie jest tak, że on prowadzi w Polsce taką samą politykę, jak inni ambasadorowie rosyjscy wobec innych państw UE. On idzie znacznie dalej i w tym jest problem.

Po incydencie oblania farbą polskiej ambasady w Moskwie szef polskiej dyplomacji będzie chciał wyjaśniać tę sprawę. Co to oznacza w języku dyplomacji?

To znaczy, że dojdzie do spotkania na niższym szczeblu w MSZ, może wiceministra, może na niższym szczeblu. To jest formuła dyplomatyczna, żeby on to wyjaśnił. Jest to działania ściśle formalne, dyplomatyczne, natomiast rola polityczna Andriejewa w Warszawie jest szkodliwa dla polskiej racji stanu.

Czyli powinien opuścić Polskę?

Uważam, że powinien po prostu wyjechać, w jakim trybie, to jest na to kilka sposobów, ale powinien sam zrozumieć, że nie ma tutaj niczego do szukania.

Jeszcze sprawy związane z inflacją, pomoc kredytobiorcom. Czy poprze pan pakiet pomocowy, czy państwo poprą dla kredytobiorców te wakacje kredytowe raz na kwartał większy fundusz wsparcia kredytobiorców, zastąpienie WIBOR-u wskaźnikiem POLONIA?

Na zastąpienie WIBOR-u wskaźnikiem POLONIA według propozycji rządu za późno. Wakacje kredytowe to jest de facto chronienie banków przed konsekwencjami inflacji. My uważamy, że trzeba zamrozić raty kredytów hipotecznych na poziomie grudnia poprzedniego roku na minimum dwa lata, dlatego, że inaczej zabijemy klasę średnią. Te 4 mln osób spłacające tylko kredyty hipoteczne to są lekarze, prawnicy, nauczyciele. To nie są ludzie, którzy żyją ponad stan, którzy kupili sobie drugie, czy trzecie mieszkanie. W większości ponad 90 proc. to jest pierwsze mieszkanie, czyli tam, gdzie mieszkamy. Jeżeli rząd mówił, że chce dobrej polityki prorodzinnej, to proszę bardzo, teraz jest okazja. Dokładnej propozycji rządu jeszcze nie znałem, my złożyliśmy swoje propozycje, a oni na razie tylko mówią. Apeluję tylko do nich o elementarną wyobraźnię społeczną. Te kredyty hipoteczne, te miliony ludzi, którzy dzięki nim mają gdzie mieszkać, to jest bardzo poważna sprawa i te koszty nie mogą być przerzucone tylko na obywateli, na podatników. Te koszty muszą wziąć na siebie także banki, szczególnie państwowe.

Wakacje kredytowe to spore oszczędności, raz na kwartał bez raty, co się nie dolicza potem do kapitału, który należy spłacić, przynajmniej tak przekonują ekonomiści.

Nie mamy na razie tego dokumentu i nie wiemy dokładnie, co rząd proponuje. Moje doświadczenie i doświadczenie jest takie, że wakacje kredytowe to jest de facto odłożenie spłaty i uchronienie banku przed konsekwencjami, które w innym wypadku musiałby ponieść. Banki mają dzisiaj największe zyski, przecież same to mówią. Szczególnie banki państwowe powinny się więc podzielić tymi ciężarami z obywatelami, a rząd szuka tylko możliwości, jak uchronić banki.