Zapis rozmowy Jacka Bańki z posłem Koalicji Obywatelskiej, Pawłem Kowalem.
Rozmawiamy tuż przed szczytem NATO, Unii i G7. Zacznijmy od NATO. Jak politykę odstraszania NATO powinna zweryfikować agresja Rosji na Ukrainę? Kilkanaście minut temu sekretarz generalny NATO mówił wprost o resecie polityki odstraszania i obronności.
- Prosta sprawa. Przesuwamy się na wschód, do środkowej Europy. Państwa graniczące z Rosją powinny dostać duże wzmocnienie obrony przeciwlotniczej, bezpieczne niebo. Do tego duże wsparcie militarne dla Ukrainy. Potrzebna jest amunicja, żeby oni się bronili. Przygotowanie planu, co po wojnie, demilitaryzacja Kaliningradu. Królewiec powinien być wolny od broni. Rosji nie można ufać. Do tego sankcje, konsekwencja i solidarność. Taka powinna być polityka NATO. Do tego otwarte drzwi do NATO.
Rozszerzanie NATO? O które państwa?
- Dwa państwa są zainteresowane: Ukraina i Gruzja. Pytanie też o Mołdawię. Putina trzeba teraz zatrzymać. Za kilka lat zapłacimy polską krwią. Putin musi być zatrzymany teraz. Musi widzieć konsekwencje. Rosja musi płacić reparacje. Te rzeczy trzeba teraz mówić. To wpływa na morale Rosjan. Pakiet na później musi być już omawiany. Musi być sygnał do Rosjan. Jak nie zatrzymacie Putina, będziecie płacić. I tak będą płacić za zniszczoną Ukrainę. Taka powinna być polityka. Bez tego Putin pójdzie dalej.
Co z jakąś formą misji pokojowej NATO w Ukrainie? USA mówią, że nie wyślą tam swoich żołnierzy, ale będą o tym rozmawiać. O tym, że nie pojawią się tam żołnierze NATO, mówi też sekretarz generalny.
- Ta wojna jest wojną wielkich zmian. Kiedyś uważano, że Niemcy nigdy nie wyzbędą się sympatii do Nord Stream. Nic z tego nie zostało. Uważano, że Ukraina będzie się bronić 5 dni. Broni się już miesiąc. Trzeba mieć dobry pomysł, jak NATO może pomagać, nie wchodząc do wojny. Trzeba dyskutować. Trzeba cisnąć Orbana, który stoi na przeszkodzie sankcjom. Pamiętajmy, żebyśmy o wojnie nie rozmawiali jako o politycznym wydarzeniu. Każdy z nas bierze w tym udział. To też wojna przeciwko Zachodowi, Polsce. Zwracamy uwagę na to, co kupujemy. To można robić. Jak Leroy Merlin chce się karmić krwią Ukraińców, my nie kupujemy. Jak Rosjanie korzystają z dobrobytu i robią biznes na Zachodzie, to wychodzimy. Jak polskie firmy pomagają, ma to sens, jest to wielkie. Polskie firmy elegancko się zachowują. Jak jakiś biznes mówi, że jest zaangażowany społecznie, a dalej robi z ruskimi interesy, odcinamy.
Co uzna pan za sukces szczytu unijnego? Wspominał pan o Orbanie. To pytanie o sankcje i rozwiązania dotyczące polityki migracyjnej.
- Orban jest jedynym przywódcą europejskim, który nie tylko blokuje sankcje, ale też robi coś gorszego. On politycznie popiera Putina. Różne państwa mogą się nim zasłaniać. Czekam, aż inni powiedzą, że czegoś nie zrobimy, bo Orban. Trzeba na to zwracać uwagę. Najważniejsza rzecz to otwarcie drzwi UE dla Ukrainy, Gruzji, Mołdawii. Mamy już 200 tysięcy podpisów ludzi pod akcją otwarcia Unii dla Ukrainy. Oni muszą mieć sygnał. Walczą, ale potem jesteśmy razem. Muszą być jasne sygnały z Brukseli. Jak słyszę premiera Holandii i innych, że Ukraina nie jest gotowa, jest to nie OK. Ktoś stoi pobity pod drzewem, a oni mówią, że jest niegotowy. Trzeba otworzyć drzwi do Unii. To doda siły i woli walki Ukraińcom. Oni walczą za nas.
Używa pan sformułowania „doktryna Bidena”. To pytanie o spotkanie prezydenta Andrzeja Dudy z prezydentem USA. Co uznałby pan za taką doktrynę Bidena, która zmieni architekturę bezpieczeństwa Polski i wschodniej flanki?
- Czekamy, co powie Biden. Wydaje mi się, że wyraźnie stanie granica. To powiedzenie, co będzie wojną z NATO, która zostanie wyznaczona Putinowi. To będzie doktryna. Dziś wszyscy rozumni widzą, że to wojna przeciwko Zachodowi. Nie zaczarujemy tego. Widać to w oświadczeniach Kremla. Biden to rozumie. Pracuje amerykańska administracja.
Dokładnie 4 tygodnie temu zaczęła się rosyjska inwazja na Ukrainę. Co pokazuje ten czas? Rosja tam utknie, czy może jest szansa na rozejm?
- Teraz zaniosło się na długotrwałą wojnę. Nie ma teraz warunków do rozejmu. Trzeba pomagać Ukraińcom w walce. Trzeba pomagać uchodźcom. Oni mają znaczenie. Trzeba uruchamiać środki europejskie. Unia powinna uruchomić środki. 300 tysięcy uchodźców we Lwowie nie dostało ani jednego euro. Byłem tam. Unia musi działać. Można transferować środki. Wojna nie jest na dyplomatycznym szczeblu. Ważne są podstawy. Każdy, kto walczy w Ukrainie, musi czuć, że jego bliscy, dzieci, matka, ojciec są zaopiekowani. Są środki na to. Ludzie potrzebują wsparcia, nie oklasków. Cały teren od zachodniej Ukrainy do Polski to obszar, gdzie mamy największy kryzys humanitarny od II wojny światowej. Może nawet i większy. W czasie II wojny te procesy trwały nieco dłużej.
Mamy kryzys humanitarny. Znowelizowana została już specustawa ws. pomocy uchodźcom. Ten dokument musi być weryfikowany na bieżąco, bo pewne społeczne napięcia są nie do uniknięcia po napływie takiej liczby uchodźców? Jakie inne rozwiązania będą konieczne na bieżąco, poza pieniędzmi, by uniknąć społecznych napięć?
- Wszystkich nie unikniemy. Jestem zwolennikiem realizmu. Nie słodzę. Będzie trudno. Do Polski przyjechały dwa miliony ludzi. Może połowa wyjedzie, ale przyjadą też kolejni. To wywoła zmiany w społeczeństwie. Nie jest to straszne. Trzeba przygotować szkoły. To zadanie samorządu. Rząd musi to skoordynować. Nie może się kłócić z samorządami. Samorządy wezmą na siebie wiele. Trzeba myśleć, żeby za 3 miesiące się nie martwić. Było wiadomo, że może być kryzys humanitarny. Rząd się dowiedział, ale nie zrobił nic. Teraz trzeba to poprawić, zaplanować. Trzeba siąść z samorządem, organizacjami pozarządowymi, Kościołem, biznesem. Trzeba rozmawiać. Musi to zrobić rząd. Potrzeba koordynacji krajowej i europejskiej. Trzeba też przewidzieć przyszłość.