Paweł Kowal: Nie wiemy jak społeczeństwo się zachowa, gdy będą pierwsze informacje o chorobie

Zapis rozmowy Jacka Bańki z posłem Koalicji Obywatelskiej, Pawłem Kowalem.

Prezydent Andrzej Duda apeluje o zwołanie nadzwyczajnego posiedzenia Sejmu ws. koronawirusa. Senat też domaga się niezbędnych informacji. Wszystko jest dzisiaj pod kontrolą?

- Senat domaga się typowej informacji ministra zdrowia. Ona powinna paść. Dziwiłem się, że senatorowie PiS byli przeciwko temu. Kolejnego dnia prezydent zażądał zwołania całego Sejmu. Jedna rzecz to informacja dla parlamentarzystów. To rutynowe działanie. Inna kwestia to wciąganie Sejmu w działania, które powinien podejmować rząd. Rząd powinien informować. W tym kontekście zwoływanie Sejmu jest przestrzelone. Prezydent wykorzystuje to w kampanii.

Mamy kontrolę temperatury na lotniskach, regularne konferencje ministra zdrowia. To działa? Organizacyjnie zdajemy ten egzamin?

- Na razie tak. Nie ma potwierdzonych przypadków w Polsce. Zobaczmy, co jest we Włoszech i na panikę w Lombardii. Tam znika cały makaron ze sklepów. Wirus, który staje się epidemią lub pandemią, działa na wyobraźnię społeczną zawsze tak samo. Ludzie mają skłonność do paniki. Widzimy, że takie państwa jak Chiny i Iran w takiej sytuacji... Widać jak cenna jest demokracja. W takich państwach ukrywa się informacje, ministrowie chorują. Są też państwa demokratyczne, które wyraźnie podlegają też tej panice. Nie jestem przekonany, że dzisiaj możemy powiedzieć, czy jesteśmy gotowi. To nie tylko aspekty medyczne, ale też polityczne i społeczne. Nie jesteśmy na to gotowi. Tyle o nas wiemy, ile nas sprawdzono. Nie wiemy, jak społeczeństwo się zachowa, gdy będą pierwsze informacje o chorobie.

Dzisiaj Senat będzie chciał przyjąć uchwałę ws. sądownictwa. Napisano w niej: „nadejdzie czas, gdy krzywdy zostaną naprawione, a zachowania niegodne i niezgodne z prawem osądzone”. Co to znaczy?

- Jest dzisiaj obowiązkiem Senatu przypomnieć opinii publicznej i liderom opinii, że zdarzyło się wiele krzywd. Nie mówię o wymiarze sprawiedliwości, ale o różnych sytuacjach, kiedy czyjeś poglądy doprowadzały do złamania życia zawodowego. Takich sytuacji ostatnio było za dużo. Dlatego zajmuję się praktyczną polityką. Przelało się to. Jest dużo krzywdy. Senat musi przypomnieć, że to wszystko się kończy. Obóz władzy się zachowuje, jakby mieli rządzić zawsze. Wtedy przyjdzie dobra sprawiedliwość. Nie zemsta, ale jasny sygnał, że tam gdzie były nadużycia, gdzie łamano ustawy, gdzie było kumoterstwo, będzie to piętnowane. Tak być powinno.

To zapis o odpowiedzialności karnej dla autorów zmian w sądownictwie?

- Wszystkie te sprawy są proste. Jak gdzieś zostało naruszone prawo, ten ktoś powinien być sądzony. Ja odczytuję apel Senatu jako głos sumienia. Wszystko nie będzie trwało wiecznie. Osoby podejmujące decyzje muszą pamiętać, że sprawiedliwość przychodzi.

Jest tam sześć postulatów dotyczących na przykład zaprzestania represji wobec sędziów, politycznych ingerencji w instytucje sądownicze. Rozumiem, że te zapisy zostaną bez echa? Senatorowie PiS zapowiedzieli, że wyjdą z sali podczas głosowania tej uchwały.

- Nie wiem, co można dodać. Sprawa jest oczywista. Gdzie z powodów politycznych i w innych dziedzinach życia złamano komuś karierę i zrobiono krzywdę, krzywda powinna być naprawiona. Nie widzę tu posmaku sensacji.

Jest pan zadowolony z dotychczasowej kampanii Małgorzaty Kidawy-Błońskiej? Dystans w sondażach do prezydenta Andrzeja Dudy nie maleje.

- Każdy kto zajmuje się polityką, powinien patrzeć na II turę. Głosy opozycyjne wobec kandydata Andrzeja Dudy są rozproszone. Patrzmy na II turę. Kto ma szansę tam wejść, jak wygląda tam układ sił. To jest pół na pół. Każdy to wie. Zobaczmy, jak zachowuje się obóz władzy. Jest nerwowość. Prezydent Duda sam się przedstawiał 5 lat temu jako bezpartyjny, nagle jest na konwencji, zasiada w prezydium partyjnym. Tak to wygląda na zdjęciach. Nagle przyznaje, że polityka gospodarcza rządu była błędna, są podwyżki. Potem uspokaja ludzi, że ceny opadną. To nerwowość. Lider obozu władzy Jarosław Kaczyński snuje w wywiadzie rozważania, co będzie jeśli prezydent Duda przegra. Patrzmy, jakie możliwości skupienia wyborców przeciwnych obozowi władzy wokół siebie ma Małgorzata Kidawa-Błońska. Patrzmy, jak ona szybko wchodzi w tę rolę. Mi się to podoba. Mam z nią kontakt. Widzę jak to się zmienia. Będzie ciekawie w wyborach.

Ostatnia wypowiedź kandydatki też się panu podoba? Chodzi o to, że należy wyprowadzić lekcje religii ze szkół do salek katechetycznych?

- Ona nie dokładnie tak brzmiała. Można dyskutować na temat religii w szkole. Ja bym sobie życzył, żeby religia była na lepszym poziomie. Mam czwórkę dzieci, mam doświadczenia. Możemy rozmawiać o uczeniu geografii i biologii, nie o poziomie nauczania religii w szkole? To też temat do dyskusji.

To zapowiedź nowej wojny światopoglądowej?

- Jakiej wojny? Ani słowa o wojnie nie powiedziałem.

Pytam o wyprowadzanie religii ze szkół.

- Są ludzie w Polsce, którzy uważają, że religii w szkole być nie powinno. Katolicy też. To nie jest dogmat. Religia w szkole powinna według mnie zostać, ale powinna być dyskusja o jej poziomie, przygotowaniu. To poważne tematy. Jest jeszcze jeden poważny temat w środowisku ludzi wierzących. W dużych miastach młodzi odpływają od religii. Statystyka jest jasna. Mamy jeden z największych współczynników sekularyzacji poniżej 40. roku życia. Nie można tego faktu przyjmować i oddzielać od stanu nauczania religii w szkole. To też temat do rozmowy. Nie wiem czy to temat kampanii. To nie jest główny temat. Po kampanii można jednak o tym debatować.

W kampanii wyborczej sporo pan mówił o konieczności tworzenia narodowych programów leczenia onkologicznego. Jak pan ocenia sytuację w krakowskim oddziale Narodowego Centrum Onkologii? Jak pisze Onet, w ciągu ostatnich miesięcy odeszło 160 pracowników, w tym 50 lekarzy. Trwa konflikt wewnątrz instytucji, kolejki rosną. Co się dzieje?

- Rozpoczęła się kontrola NFZ. Chciałbym wiedzieć jak się zakończy. Będę występował w tej sprawie z interpelacją. Kto jest osobą, która dzisiaj może się podjąć mediacji? Z jednego z najważniejszych centrów onkologicznych w Polsce, w ciągu kilku miesięcy odchodzi około 150 osób. Mamy problem. Widać go. Kto się podejmie mediacji? Jaki będzie wynik kontroli NFZ? Co na to minister? Może to moment na włączenie się władz miejskich? Szpital nie jest miejski, ale sprawa dotyczy wszystkich mieszkańców. To nie jest sprawa polityczno-towarzyska. To bym oddzielił. Jest problem, trzeba go zdefiniować i zapytać co dalej. Taki stan rzeczy nie może się utrzymywać.

Onkologia jest na ustach polityków wszystkich opcji...

- To poza dyskusją. Mówimy nie o nowej inicjatywie, ale o ośrodku z reputacją. To jeden z najważniejszych ośrodków. Trzeba ratować to, co jest niszczone.

Kanał Krakowski, który z Dębnik robi wyspę. To na poważnie, czy to argument opozycji, który ma pokazać, że władza centralna nie rozumie samorządów?

- To ewidentna sprawa. Sprzeciw krakowian jest duży. Ludzie nie chcą tego, nie chcą wpuszczania transportu wodnego do centrum, nie chcą też bałaganu komunikacyjnego. Musielibyśmy przez kilkanaście lat przebudowywać centrum Krakowa, całe osiedla, parki. Nie umiem sobie tego wyobrazić. To charakterystyczne dla tej władzy. Takie pomysły – największy port lotniczy, przebudowanie Krakowa, przekop Mierzei. Jak nie ma pomysłu ta władza na zarządzanie, wrzuca się projekt rewolucyjny. Wszyscy dyskutują i czasem ta gigantomania jest realizowana ku nieszczęściu narodu.