Zapis rozmowy Jacka Bańka z Pawłem Kowalem, posłem Koalicji Obywatelskiej
Jacek Bańka: Negocjacje na linii Warszawa-Bruksela odbędą się na posiedzeniu Rady Europejskiej, szczyt rozpoczyna się dzisiaj. Jak daleko, jak blisko jest do kompromisu po deklaracji o likwidacji Izby Dyscyplinarnej Sądu Najwyżeszego?
Paweł Kowal: Premier był wobec Unii bardzo agresywny. To w przypadku naszego rządu zazwyczaj oznacza, że szykuje się do odwrotu. Gdy premier zaczyna krzyczeć, gdy przedstawiciele obozu władzy krzyczą, obrażają instytucje europejskie, urzędników europejskich to zazwyczaj oznacza, że szykują się do odwrotu. Chyba wycofują się z całej idei Izby Dyscyplinarnej Sądu Najwyższego. I wtedy otwiera się droga do kompromisu z Komisją Europejską i tak pewnie będzie, ale to nie kończy sprawy. Strasznie dużo krwi zostało napsute. Mówię o wewnętrznych relacjach w Unii i z instytucjami europejskimi i z innymi państwami. Po drugie, obywatele nic z tego nie mają, bo nawet nie zdają sobie sprawy, jakie są skutki takich działań. Ale rządowi wydaje się, że to się opłaca, w tych rachunkach wewnętrznych. Przeciągnie na swoją stronę wyborców np. wyborców Konfederacji. Zostajemy z rozlanym mlekiem mimo wszystko. Wystąpienie premiera kończy sprawę, radykalna grupa wyborców się ucieszy, pieniądze popłyną. Tak nie jest, tak to nie działa.
Prawdopodobnie zmierza to do kompromisu, ale też jest argument, jakim jest zasada jednomyślności, choćby w zakresie Zielonego Ładu. I można skutecznie negocjować, posiadając taki argument.
W sprawach Zielonego Ładu będą jeszcze negocjacje. Ja już nawet nie nazywam tego kompromisem. Tu nie chodzi o kompromis. Polski rząd stara się albo za wszelką cenę przejąć wyborców Konfederacji, albo się im przypochlebić. Zakłada, że mogą być jego klientami. I też uważa, że część jego własnych wyborców, niewielka grupa jest antyeuropejska. Co robi rząd: atakuje instytucje europejskie, z którymi powinien negocjować i z którymi powinien grać o polskie interesy. Robi to na koszt większości Polaków, którzy są proeuropejscy. Zostaje po tym jakiś ślad, jakiś osad nieufności. I bardzo nam to utrudnia negocjacje jeśli chodzi o politykę wschodnią. W sprawie polityki wschodniej, bezpieczeństwa, moglibyśmy więcej uzyskać, gdybyśmy po ludzku mieli trochę lepsze relacje z instytucjami europejskimi. Niestety polityka obecnego rządu jest kompletnie błędna, nastawiona wyłącznie na wewnętrzne partyjne rozgrywki, a nie na interes państwa.
Nie obawia się Pan, że raz zastosowany, o ile rzecz jasna do tego by doszło, mechanizm warunkowości będzie potem uruchamiany w sposób arbitralny do karania tych, którzy mają inne zdanie?
Tylko po co w ogóle doprowadzać do tej dyskusji? My dyskutujemy o tym, jak już się kończy proces. A tak naprawdę chodzi o to, by polscy obywatele mieli dostęp do sądu w takim samym standardzie jak obywatele innych krajów, do sądu w każdym kraju Unii Europejskiej, gdzie ktoś prowadzi interesy, albo ma problemy np. podczas wakacji. Krótko mówiąc, ludzie chcą sprawiedliwości. Często nie są przekonani, że tej sprawiedliwości doświadczyli w sądzie i chcą iść do kolejnej instancji, chcą mieć wyjście do sądu europejskiego, chcą mieć prawo do niezawisłego sądu. Rząd im to odbiera. Chce wszystko kontrolować. Może sami boją się, że będą mieli problemy w sądach. To już jest niepojęte. Chcą nas oddzielić. Z tego tylko mnożą się problemy. Tylko że sam początek jest taki: po co ta cała awantura.
Wspomina Pan kwestie polityki wschodniej. Prezydent Andrzej Duda wzywa Radę Europejską do dalszych sankcji wobec Białorusi. Co może więcej zrobić wspólnota europejska? Pytam o konkretne rozwiązania wobec tego wszystkiego, co dzieje się na naszej granicy z tym krajem.
Trzeba podejść bardziej strategicznie: podzielić wszystkie działania na bardzo taktyczne, ale konieczne. Współpraca z Frontexem, współpraca ws. granicy, z państwami UE i NATO, które na wschodzie graniczą z Białorusią. Drugie, to szerszy problem, jeśli chodzi o Łukaszenkę i jego reżim, wsparcie Putina dla tego reżimu. Rząd wciąż za mało robi, by „nauczyć” naszych wszystkich partnerów na Zachodzie dwóch nazwisk, symbolicznych nazwisk: Andżelika Borys, Andrzej Poboczut. Od dawna apeluję, by każdy tydzień w stolicach europejskich zaczynać wizytą naszego dyplomaty z naszym raportem i naszymi wnioskami dotyczącymi tego, co się dzieje na Białorusi. To nie jest tylko kwestia granicy, ale całej polityki Białorusi wobec nas, Litwy, całej Unii Europejskiej. I wreszcie trzecia kwestia – wystąpić z inicjatywą wsparcia tych państw na wschodzie, który poszły w drodze współpracy z UE znacznie dalej, myślę o Ukrainie, Gruzji i Mołdawii. Uważam, że powinniśmy wyjść z ideą odnowienia Partnerstwa Wschodniego 2.0. Zaproponowania tym państwom bliższych relacji z Unii. Bo inaczej, że społeczeństwa w tych państwach, gdzie są wybory, demokracja – odwrócą się od Unii i Zachodu. Jeśli Zachód nie będzie widział ich zaangażowania. Ale żeby to wszystko zrobić, trzeba mieć siłę w Unii. W wielu sprawach się z rządem zgadzamy, ale co może rząd załatwić, jeśli ciągle o wszystko się kłóci, na innych polach. To jest jak w relacjach międzyludzkich. To jest jeden kosmos, działania wewnątrz instytucji europejskich.
Co dziś realnie mogłoby zatrzymać Łukaszenkę w tych próbach destabilizacji sytuacji na granicy z UE?
To nie jest łatwe pytanie. Nie ma prostej odpowiedzi. Są elementy uderzenia, poprzez system SWIFT. Inne elementy, w których Amerykanie musieliby pomóc. Nie ma takiej gwarancji, że może dojść do szybkiego załatwienia sprawy bez Putina. Problem polega na tym, że dziś tylko w pewnym sensie o tym, że Łukaszenka funkcjonuje jako podmiot. W rzeczywistości, to co on robi, jest ściśle sterowane przez politykę Putina. Łukaszenka dla mnie jest takim europejskim Asadem. Nie udało się Zachodowi dokończyć pewnej politycznej rozgrywki tak jak w Syrii. Tak i na Białorusi. To drugi taki przypadek. Musimy się nauczyć reagować na przypadki, gdzie ta patologia władzy właściwie totalitarnej może trwać dłuższy czas, a my musimy mieć na to odpowiedź. Nie tylko chronić granicę, ale właściwie reagować.
Uczestnicy szczytu mają też koordynacją działań w związku z COVID-19. Jak to ujednolicenie miałoby wyglądać? Udało się już wprowadzić paszporty covidowe. Widzimy, co się dzieje. Liczba nowych zakażeń w Polsce gwałtownie rośnie, minister zdrowia zapowiada zdecydowane działania. Jakie byłyby skuteczne, może rozwiązania włoskie – zaszczepiłeś się, pracujesz?
Tu znowu trzeba podzielić na rzeczy „na już”, krótkoterminowe i strategiczne. Taktycznie, musimy przyjąć do wiadomości, że szczepienie to nie jest decyzja indywidualna, ale pewna decyzja społeczna. Że dbamy o bezpieczeństwo innych, szczególnie ci słabsi w rozgrywce z wirusem, starsi, chorzy. To rodzi pewne konsekwencje, że pewnych czynności, które wynikają z naszego funkcjonowania w społeczeństwie, nie da się wykonać bez paszportu covidowego, czyli bez zaświadczenia o szczepieniu. Nie ma co robić wielkich rzeczy, w Polsce obowiązkowe szczepienia stosuje się od dawna. Dziwi mnie, że teraz niektórzy robią wielkie halo z tego co jest standardowe. Byłem teraz na Litwie, nie można tam wejść do baru, restauracji bez paszportu covidowego i nikt nie robi tam wielkiego krzyku. Natomiast w dyskusji europejskiej o skutkach pandemii jest ciekawsza sprawa. Zderzyliśmy się trochę ze ścianą i zobaczyliśmy, że ochrona zdrowia, bezpieczeństwo zdrowotne obywateli, żeby to skutecznie działało, musi zostać poddane pewnemu ujednoliceniu na poziomie Unii. Bo to jest najkorzystniejsze dla wszystkich, jeśli chodzi o strategiczne działania, wirusy, także choroby rzadkie, z których większość występuje w kilkudziesięciu, kilkuset przypadkach na terenie kraju – żeby je skutecznie leczyć, musimy to robić w skali europejskiej. Covid daje dzisiaj do myślenia na temat integracji europejskiej. Ci, którzy mówią „nie, nie, nie”, niech się teraz zastanowią. Bo okaże się, że ta dziedzina, która nie była objęta wspólnie polityką, to za wszelką cenę wszyscy w trakcie covidu chcieli znaleźć kruczek prawny, by móc wspólnie działać. Okazuje się, że by poważnie występować wobec innych potęg światowych, trzeba w dziedzinie bezpieczeństwa zdrowotnego dużo bliżej współdziałać. To postuluję od dawna ja, ale i środowiska medycznej racji stanu, ze mną związane. Jest potrzebne coś w rodzaju Europejskiej Unii Zdrowia.
