Zapis rozmowy Jacka Bańki z posłem Koalicji Obywatelskiej, Pawłem Kowalem.

Co może zatrzymać Władimira Putina?

- Tylko przekonanie go, że Zachód jest zdeterminowany. Trzeba przekonać jego otoczenie. Granice jego szaleństwa wyznaczają jego najbliżsi współpracownicy, którzy w pewnym momencie muszą się przekonać, że ta polityka dalej nie ma sensu.

Używa pan sformułowania „szaleństwo”. Podziela pan opinię, że jego celem jest likwidacja Ukrainy?

- Tak. Właśnie próba realizacji tego celu to szaleństwo. To klęska Putina. Będzie wiele ofiar, kłopotów na świecie i na końcu klęska. Ukraina jest za duża. Szaleństwo to jego mania imperialna. Nie udało mu się w kraju zbudować nowoczesnego państwa, nie dał Rosjanom szczęścia. Dlatego poszedł na wojny. W końcu wybije sobie zęby na Ukrainie. Jak zdecyduje się na wojnę szerszą niż teraz, bo dziś ona już trwa, na pewno poniesie klęskę. Nie da rady. To jest powyżej możliwości Rosji. Putin nie zachowuje się racjonalnie. Analitycy czekają, kiedy jego współpracownicy go powstrzymają.

Mówi pan, że determinacja Zachodu może zatrzymać Putina. Jak pan ocenia sankcje i ich dotkliwość? Niemcy zdecydowały o braku certyfikacji dla Nord Stream 2.

- Mocny punkt dla Niemiec za to, że wstrzymano certyfikację. Teraz muszą być spełnione warunki. Do tego zakres sankcji unijnych, jak zostaną doprecyzowane, może poważnie wpędzić w kłopoty współpracowników Putina. Do tego sankcje brytyjskie i wstępne sankcje USA. Najsłabiej teraz wyglądają sankcje USA. To pewnie będzie rozwijane. Całościowo postawa Zachodu jest lepsza, niż można było oczekiwać. Można to porównać do 1939 roku. To znacznie lepiej. Można też porównać do naszych oczekiwań sprzed kilku tygodni. Wtedy wypowiedzi polityków naszych sojuszniczych państw były miękkie. Teraz jest inaczej. Oni widzą determinację Putina do dyktowania warunków pod kolbami. Nikt nie jest gotowy na taką grę z agresorem.

Ta decyzja o braku certyfikacji dla Nord Stream 2 może całkowicie zmienić politykę energetyczną UE?

- Pewne rzeczy się stały. Rozmawiamy o wydarzeniach, jakby to się miało stać. Czy będzie akcja zbrojna lub węższa? Będzie. To nie do uniknięcia. Dziś w Polsce nikt nie będzie apelował o podpisanie nowego kontraktu jamalskiego. W Europie nikt nie może zaprzeczać faktom, jak Putin traktuje energetykę. Unia będzie musiała się przestawić na niezależność od Putina, lub na korzystanie z dostaw Rosji w jak najmniejszym zakresie. To się stało. Technologie są nowe, jest wiatr, LNG. Wszyscy rozumieją politykę energetyczną Putina. To się stało. Jak każdy kryzys, ma on też elementy dodatnie. Z kryzysu trzeba skorzystać. Zachód to zrobił.

Co z milionami ton węgla, które sprowadzamy każdego roku z Rosji?

- To podstawowa rzecz dla naszego rządu. Trzeba zatrzymać węgiel z Rosji, przestawić się na źródła odnawialne. Wychodzenie z węgla ekologicznie i politycznie. To kluczowa rzecz dla naszej wiarygodności. Mówimy Scholtzowi, żeby zamknął Nord Stream, a sprowadzamy węgiel z Rosji. Rząd ma swój udział i instrumenty, żeby z tym walczyć. To miara wiarygodności naszego rządu także. Jeśli chcemy pokazywać sojusznikom nasze oczekiwania, musimy być czyści jak łza.

Możemy mówić o trwałej zmianie w architekturze NATO w Europie? O wzmocnieniu wschodniej flanki i obecności wojsk USA na Bornholmie?

- Skończył się świat po 1989 roku. W nowym świecie siła będzie odgrywała większą rolę. Świat będzie podzielony na dwa duże bloki: Zachód i Chiny i Rosję. Rosja będzie musiała mieć wsparcie Chin. Będzie inaczej. Rzeczy się stały. W sensie militarnym i geopolitycznym żyjemy w innym świecie.

Co mogłoby być przełomem w tej nowej sytuacji? Pełnoskalowy konflikt? Nie dojdzie do spotkania Blinken-Ławrow ani Putin-Biden.

- To zrozumiałe. Putin jest w czasie agresji. Takie spotkania nie mają sensu. Zakładam, że kanały dyplomatyczne na niższym szczeblu są drożne. Kontakt musi być. Patrzmy na typ władzy Putina. On się nie liczy z najbliższymi współpracownikami do momentu, kiedy oni poczują się zagrożeni. Żeby zakończyć to, co wyprawia Putin, kluczem jest poczucie zagrożenia jego otoczenia. Oni powiedzą dość.

Jak w Polsce powinniśmy się przygotować na ewentualną falę uchodźców? Miejsca wojewodowie z samorządowcami podobno już wyznaczyli. To jednak też pytanie o infrastrukturę społeczną.

- Mam wątpliwości, czy trzeba używać sformułowania uchodźcy. To będzie grupa Ukraińców, którzy będą szukali tu pracy, miejsca w szkole. Nie ma co robić paniki. Jak do tego dojdzie, będzie to inny tryb uchodźcy, nie będzie wielkich obozów. To będzie inny tryb. Ludzie będą jechali też na zachód Ukrainy i będą chcieli tam zostać. Trzeba będzie Ukrainie pomóc, żeby pomóc uchodźcom wewnętrznym. To nasza rola. Na tym etapie nie przewiduję wielkich liczb uchodźców na granicy. Bliscy Ukraińców pracujących w Polsce może przyjadą, zadomowią się. To możliwości dla nas, które się pojawią. Na razie życzmy Ukraińcom, żeby do tego nie doszło. Ukraina powinna sobie poradzić jak najlepiej. Ukraińska klasa polityczna musi czuć nasze wsparcie.

Na ile groźne będzie zamrożenie tego konfliktu na lata, czyli obecność wojsk w tych samozwańczych republikach i zamrożony konflikt, wpływający na decyzje inwestorów, rozwój gospodarczy?

- To powiedziałem. Świat będzie inny. Rosja będzie traktowana jako państwo zbójeckie. To się stało. Przywykliśmy do świata, w którym jak się ma więcej czołgów, to nie jest tytuł do tego, żeby przekraczać granice. Na naszych oczach dzieje się coś, czego Europa na taką skalę nie widziała od dziesiątek lat. To nowy świat. Nie lepszy. Musimy się nauczyć w tym żyć. Czy kryzysy niosą ze sobą plusy? Na końcu tak. Pierwszy raz od lat jesteśmy w kryzysie po zachodniej stronie świata. Musimy się tego trzymać. To jedyne pozytywne przesłanie do obozu władzy. Trzeba pogodzić się z UE, z naszymi sojusznikami. Nasza suwerenność nie jest zagrożona z Brukseli. Każdy głupi to już widzi. Grozi nam urządzanie świata przez czołgi, nie przez prawo międzynarodowe.