Z przedstawicielami Muzeum Podgórza rozmawia Jacek Bańka
W tym roku minie 110 lat od chwili połączenia Krakowa i Podgórza. Wojciech Bednarski, pedagog i założyciel parku na Krzemionkach, swoją dezaprobatę wobec Krakowa wyrażał w ten sposób, że spacerował podobno tylko do połowy mostu Piłsudskiego. Czy tę osobną tożsamość widać dzisiaj wśród potomków najstarszych podgórskich rodzin?
Melania Tutak: - Od razu sprostuję: podobno chodził, ale zmarł tuż przed połączeniem Krakowa i Podgórza. Więc być może chodził, ponieważ dowiedział się, że w 1913 roku powstał dokument łączący Podgórze i Kraków. Ta anegdota jest żywa w rodzinie. O proteście i oporze mówimy trochę żartem, w takich rozmowach niepokornych, kiedy nam się nie podoba coś, co się dzieje w Podgórzu. Żartujemy, że nie był to dobry pomysł, ale połączyliśmy się. Prawdziwi podgórzanie zakorzenieni w Podgórzu mówią do dziś, że jeżdżą do Krakowa.
Jakub Jastrzębski: - Są rodziny, które się sprowadzały do Podgórza w połowie XIX wieku, czy na początku wieku XX i dalej tutaj żyją. To osoby, które cały czas są związane z Podgórzem, bo obecny wieloletni radny, Tomasz Kołomyjski, jest potomkiem Antoniego Dostala, który przyjechał do Podgórza budować nowy kościół św. Józefa.
Wystawa w Muzeum Podgórza nosi nazwę „Osobno, ale razem”. Czy ta osobność dla dzisiejszych krakowian jest w ogóle czytelna? Zmieniła się zupełnie struktura społeczna miasta.
MT: - Nie do końca. Muzeum Krakowa, Muzeum Podgórza i Stowarzyszenie Podgorze.pl i wiele innych instytucji związanych z kulturą i historią Podgórza wykonało potężną, tytaniczną pracę, żeby krakowianie i podgórzanie mieli świadomość, że te miasta kiedyś były osobne. Proszę mi wierzyć, że na początku dwutysięcznych lat niewiele osób pamiętało albo miało świadomość, że Podgórze było osobnym miastem. Myślę, że teraz jest to dość powszechna wiedza, przyjmowana z szacunkiem i nieraz z podziwem, patrząc na to, jak zmieniło się Podgórze.
A czy historia Podgórza między 1784 a 1915 jest dostatecznie doświetlona? Wiemy wszystko, co chcielibyśmy wiedzieć?
JJ: - Wiemy mało. Zwłaszcza początki miasta są dla nas bardzo mglistym okresem. Gdzieś we Lwowie są archiwa poaustriackie, w których jest na pewno trochę informacji, ale dostęp do nich nie jest, zwłaszcza w tym momencie, zbyt łatwy. Podgórze, niestety, przez lata było niebadanym obszarem. Zetknęliśmy się z tym przygotowując leksykon - chcieliśmy zebrać wiedzę, która już jest, ale się okazało, że trzeba było przeprowadzić do tego badania. Przygotowując tę wystawę, wyciągnęliśmy naprawdę bardzo dużo wątków, które nie funkcjonowały wcześniej albo funkcjonowały tylko na zasadzie jedno-, dwuzdaniowego wspomnienia.
Jakie to wątki?
MT: - Mogę pochwalić się zdobyczą, o którą starałam się bardzo długo. Chodzi o nazwisko państwa Stuhrów, Jerzego Stuhra, który związany jest i Podgórzem, i Krakowem. Na wystawie prezentujemy filiżankę należącą do rodziny Stuhrów, na której wydrukowany jest wizerunek Leopolda i Anny Stuhrów, pradziadków Jerzego Stuhra, którzy przeprowadzili się najpierw z Austrii do Krakowa, a potem z Krakowa do Podgórza i mieszkali przy ulicy Celnej.
Czy po 1915 roku podgórzanie rozpłynęli się wśród krakowian jak Etruskowie wśród Rzymian?
MT: - W 1915 roku myślę, że jeszcze nie. Na pewno po drugiej wojnie światowej tak. Chodzi przede wszystkim o zgromadzenie w getcie dużej części mieszkańców Podgórza pochodzenia żydowskiego, a potem wymordowanie tych ludzi. Żeby założyć getto, trzeba było wysiedlić określoną liczbę podgórzan, którzy nie wrócili do tych samych miejsc. Mieliśmy pustą, wydartą miastu przestrzeń, którą zasiedlili nowi mieszkańcy. Oni też są podgórzanami. Tamci podgórzanie też byli przyjezdnymi. Halina Nelken, która przyjechała po wojnie do Podgórza odwiedzić swoje rodzinne miejsca i powiedziała, że Podgórze jest zamieszkałe, ale bezpańskie. Ono było trochę bezpańskie, trochę bez właścicieli, trochę bez tych ludzi, którzy tworzyli to miasto, bez ich potomków.
Wspomniała pani getto żydowskie. Czy to getto potrzebuje jakiegoś symbolicznego oznaczenia?
MT: - Symbolicznie oznaczono jego teren na ulicy Na Zjeździe kostką brukową. Wjeżdżamy nagle na bruk, który zaczyna nam drgać pod kołami i ten dźwięk jest głośniejszy. To jest taka symboliczna brama. Myślę, że inną, niesymboliczną, a rzeczywistą bramą jest po prostu fragment muru getta w dwóch miejscach w Podgórzu. Może trzeba by było na ten temat porozmawiać? Nie wiem, czy były podjęte takie rozmowy. Ale wyznaczona jest trasa pamięci getta, jest ich nawet kilka. Ten aspekt historii jest dość mocno uwypuklony.
Nowy architekt miasta, Janusz Sepioł, mówił, że można byłoby to zrobić światłem.
MT: - Myślę, że mamy tak wiele środowisk, które mogłyby nad tym tematem pochylić. Oczywiście bardzo chętnie będziemy uczestniczyć w takich rozmowach, każdy pomysł jest pewnie godny rozważenia.
Co z tradycji materialnej wymaga dzisiaj na terenie Podgórza ratowania albo odtworzenia? Co można odtworzyć?
JJ: - Podgórze powoli zaczyna wyglądać lepiej. Możemy popatrzeć chociażby na to, ile podgórskich kamienic czy różnych obiektów zostało objętych w ostatnich latach remontami, między innymi wspieranymi przez Społeczny Komitet Odnowy Zabytków Krakowa. Widać jednak, że pracy do wykonania trochę jest. Uważam, że najważniejsze byłoby zachowanie charakteru miasta, rozmiarów jego zabudowy, żeby nie było takiej sytuacji, że mamy XIX-wieczny parterowy dom, przyjeżdża spychacz, niszczy go i powstaje w tym miejscu sześciokondygnacyjny apartamentowiec. To jest chyba najważniejsza i najtrudniejsza w naszej przestrzeni batalia.
Czy dzisiejszemu podgórzu zagraża presja inwestycyjna?
MT: - Pewnie tak i pewnie nie. Najstarsza część Podgórza, ten rdzeń, jest w jakiś sposób chroniony, chociaż niewystarczająco, biorąc pod uwagę co stało się z ulicą Węgierską. Mówię też o tej przestrzeni, którą wyburzono do zera, gdzie nie mamy charakterystycznej parterowej zabudowy Podgórza, która w jakiś sposób tworzyła atmosferę. Więc pewnie tak. Bacznie się temu przygląda stowarzyszenie Podgorze.pl. Udzielamy pomocy takiej, jaka leży w naszych kompetencjach. Należy być czujnym i uważnym.
A co z Kalwaryjską? Jak powinna wyglądać ta ulica w opinii podgórzan i przedstawicieli Muzeum Podgórza?
MT: - Bardzo byśmy chcieli, żeby Podgórze zostało objęte taką samą ochroną krajobrazową, jak centrum Krakowa i jak proceduje się to obecnie w Nowej Hucie. Oczywiście marzyłoby się nam pewnie, żeby to była taka ulica jak Karmelicka - są samochody, ale dzielą przestrzeń z pieszymi. Ulica zakupowa, podgórski trakt spacerowy. Nie było łatwo przekonać właścicieli sklepów, że zmniejszenie szyldu i estetyka ulicy są ważne. To był bardzo trudny proces. Myślę, że wszyscy w Podgórzu do tego dojrzewają.
W Podgórzu nie chodzi o przyciągnięcie turystów. Chodzi o to, żeby się mieszkańcom lepiej mieszkało, żeby tam było po prostu piękniej, bardziej elegancko, ale też przyjaźnie; żeby te wszystkie sklepy nie pustoszały, nie straszyły obrzydliwymi fasadami. Bardzo długi proces uczenia się wzajemnie o dziedzictwie, o historii, o tym, co jest ważne. No i uczenia się świadomości.
JJ: - Czasem mam wrażenie, że mówimy o tej Kalwaryjskiej sprzed 10-15 lat i nie zauważamy, że ona już się zmienia. Oczywiście tam jest parę miejsc, które cały czas straszą, ale ulica zaczyna wyglądać coraz lepiej. Są odremontowanych budynków, pojawiają się nowe lokale. Kalwaryjska jest bardzo ciekawą ulicą, bo pokazuje historię Podgórza - jak się zmieniało, jak powstawało. Byłbym szczęśliwy, gdyby udało się to zachować. Oczywiście, coś nowego musi się w tym miejscu pojawić, bo miasto żyje. Ale nowości nie powinny przytłoczyć tego miejsca. Kalwaryjska się obroni, potrzebuje jeszcze trochę czasu i miłości. Ale niedługo będzie tak, że końcowy odcinek ulicy Limanowskiego będzie miejscem, które straszy (pomimo, że stoi tam Muzeum Podgórza), a Kalwaryjska stanie się podgórską ulicą premium.
Właśnie, bo jeszcze jest kwestia Limanowskiego. Wydaje mi się, że dzisiaj większy problem to nadanie tej ulicy wyglądu na miarę XXI wieku, ale przy zachowaniu podgórskiego charakteru.
MT: - Prawdę mówiąc, gdy wkraczaliśmy w tę przestrzeń, mieliśmy nadzieję, że odnowiony zostanie budynek tego naszego "zajazdu", że będzie to moment zwrotny w historii tej ulicy. Ciągle wierzę, że tak będzie. Pamiętam jeszcze tę ulicę z lat 2003-2004 - marzył mi się projekt, w którym zasłonimy te obrzydliwe fasady printem pokazującym, jak one kiedyś wyglądały. Dzisiaj nie trzeba tego robić, bo kamienice są już wyremontowane. Oczywiście mamy tutaj największy problem czyli Limanowskiego 47. To nasze sąsiedztwo, które w naszych bardzo odległych marzeniach jawi się jako część Muzeum Podgórza. Oczywiście jest to długa droga dialogu z władzami miasta, ale to miejsce też będzie się zmieniać tak, jak ulica Kalwaryjska. Taką mam nadzieję.