Niezwykłe odkrycie dwóch kustoszek z gabinetu numizmatyki Muzeum Narodowego w Krakowie. W klasztorze w Austrii znalazły niespotykany dotąd złoty talar

Jak to się stało, że tak daleko od Polski odkryły panie tak unikatowy przedmiot i przede wszystkim co to za przedmiot?

Agnieszka Smołucha- Sładkowska: Po pierwsze wbrew pozorom w świecie numizmatycznym kiedy mówimy o Austrii, to wcale nie jest znowu tak bardzo daleko od Polski zwłaszcza, że kontakty polityczne nas zawsze wiązały z tymi terenami. Jest to tak zwany, my go nazywamy talarem medalowym Zygmunta Starego. Jest talarem, ponieważ przypomina on srebrną monetę obiegową, która obiegała na zachodzie Europy w XVI wieku, natomiast u nas w Polsce talarów w tym czasie nie bito. Nie było ich ordynacji menniczej. Talar to taka duża, srebrna moneta i taki numizmat powstał w roku 1533 z wizerunkiem króla Zygmunta Starego, a po drugiej stronie z wizerunkiem młodego króla już wówczas, ponieważ Zygmunt August był koronowany za życia swojego ojca. Jest to prawdopodobnie coś co powstało po to, żeby pełnić funkcję głównie propagandową, a nie obiegową. Nie była to moneta. Bardziej pełniło to funkcję medalu, dlatego mówimy, że jest to talar medalowy. Egzemplarze w srebrze są znane, oryginalne bite, natomiast pojawiała się w literaturze informacja, że taka moneta powstała także w złocie, chociaż nikt jej wcześniej dotąd nie widział. I właśnie taki obiekt bity w złocie udało nam się znaleźć w Austrii.

Czyli to z książek panie się dowiedziały że coś takiego jest i może znajdować się to w Austrii?

Anna Bochnak: Podjęłyśmy prace weryfikujące temat talarów medalowych Zygmunta Starego i w trakcie naszych kwerend, zarówno muzealnych jak i książkowych, czytając starą literaturę, informacje archiwalne dotarłyśmy do takich informacji, że kilka takich złotych obiektów miało się znajdować w różnych kolekcjach, w tym muzealnych.

Podkreślmy kilka na całym świecie.

A.B.: Tak i weryfikując te dane, które zebrałyśmy okazało się, że dwa z tych egzemplarzy są odlewami późniejszymi. Nie pochodzą z epoki, natomiast w jednym przypadku - w muzeum w Monachium nigdy takiego obiektu nie było i pozostała nam do sprawdzenia jeszcze informacja na temat klasztoru Herzogenburgu, gdzie udałyśmy się na zaproszenie tamtejszego kustosza aby sprawdzić czy taki talar bity w złocie tam się znajduje. I rzeczywiście jest bity, nie jest odlewany. Co ciekawe w pięknym stanie zachowania i przypuszczałyśmy, że powinien to być obiekt o wadze 10 dukatów. Okazuje się, że jest to piątka, talar o wadze pięciu dukatów.

Jest lżejszy niż panie zakładały.

A.B.: Tak, co mówi nam i wskazuje, że takich talarów w złocie musiano wybić więcej niż przypuszczałyśmy, bo zapewne dziesięciodukatowe otrzymała rodzina królewska w 1533 roku, bo na okoliczność konsekracji Kaplicy Zygmuntowskiej na Wawelu zostały te obiekty wykonane, natomiast lżejsze zapewne otrzymali wybitni goście, którzy zostali na tę uroczystość zaproszeni.

Opactwo było zdziwione że mają w zbiorach taki skarb?

A.S.S.: Zakonnicy byli absolutnie zaskoczeni, nie spodziewali się, że mają coś tak cennego.

Gdzie panie znalazły tę monetę?

A.S.S.: Ta moneta była w sejfie ze złotem, natomiast przeglądnęliśmy to, co jeszcze znajduje się w tym sejfie i nasz talar to jest zupełnie wyjątkowy, absolutnie najwyższej klasy artystycznej jeśli chodzi o mennictwo szesnastowieczne europejskie. Warto dodać, że informacja o tym, że rzeczywiście te mityczne niemalże w numizmatyce złote odbitki talara, czyli najważniejszej polskiej monety czy medalu XVI-wiecznego w złocie istnieją, zupełnie zelektryzowała środowisko numizmatyczne, ponieważ to jest odkrycie na bardzo dużą skalę jeśli chodzi o historię naszego mennictwa polskiego.

I ma też związki z Krakowem.

A.B.: Miejsce wybicia tego talara nie jest do końca jasne. W literaturze numizmatycznej przewija się Toruń, Kraków, my natomiast uważamy, że ta moneta została wybita poza granicami ówczesnego Państwa Polsko-Litewskiego, gdzieś być może w którejś z mennic niemieckich, ponieważ tam dysponowano odpowiednim zapleczem technicznym. Aby wybić tak dużą monetę trzeba było mieć odpowiedni sprzęt, ludzi, umiejętności, natomiast niewątpliwie stemple zostały wykonane tu w Polsce, w Krakowie przez Macieja Szylinga. Nam w trakcie naszych badań udało się odkryć na tym wspaniałym numizmacie sygnatury Macieja Szylinga, czego wcześniej nasi poprzednicy nie zauważyli. Zresztą my również badając ten obiekt, porównując zdjęcia z różnych kolekcji muzealnych gdzie zachowały się srebrne egzemplarze - na zdjęciach również nie zauważyłyśmy tej sygnatury. Dopiero biorąc do ręki oryginalny obiekt, który znajduje się w galerii stałej w Pałacu Czapskich - w naszym muzeum, oglądając ten obiekt na żywo dostrzegłyśmy tą bardzo charakterystyczną sygnaturę i to jest niewątpliwie wielkie odkrycie na renesansowym dziele sztuki. Odkrycie sygnatury jest naprawdę czymś fajnym, emocjonującym i też elektryzującym.

Ile takich talarów jest na świecie? Mówiła pani, że jest ich kilka, maksymalnie kilkanaście. Nie płacono nimi, rozdawano je przy jakichś okazjach.

A.S.S: Tak, to były takie numizmaty, które pełniły funkcje medalowe, propagandowe, w dużym stopniu polityczne, ponieważ skoro mamy na awersie wizerunek króla Zygmunta Starego, a na rewersie wizerunek jego syna, to jest taka czysta funkcja właśnie propagandowa, zresztą w mennictwie tego rodzaju zestawienia urzędującego władcy i tego, który ma być jego następcą pojawiają się już w Antyku, w Cesarstwie Rzymskim. Później pojawiają się na medalach XVI-wiecznych, XV-wiecznych nawet włoskich i to jest bardzo świadome zagranie ze strony Zygmunta Starego. Jeśli chodzi o ilość egzemplarzy, to mówimy tutaj o egzemplarzach bitych srebrze. Jest ich poniżej 10 takich, które znalazłyśmy, i które są pewne oryginalne, bite. Natomiast to złoto to jest rzecz zupełnie wyjątkowa.

Jeżeli widać autora stempla, te wszystkie szczegóły, o których panie mówią to chyba to znalezisko jest świetnie zachowane.

A.B.: Stan zachowania tych okazów srebrnych jest jest rozmaity. W każdej z muzealnych kolekcji to różnie wygląda, natomiast jest kilka okazów takich naprawdę bardzo dobrze zachowanych. Najpiękniejszy jest w muzeum w Wiedniu, natomiast ten nasz egzemplarz krakowski z gabinetu numizmatycznego jest również dobrze czytelny, więc tam widać te sygnatury ukryte co prawda w wieńcu. Natomiast ten złoty egzemplarz z klasztoru Herzogenburgu jest naprawdę pięknie zachowany i bardzo ostry.

Skoro opactwo nie wiedziało, że ma taki skarb, to czy my możemy stwierdzić skąd on się tam wziął i gdzie przez te 500 lat przebywał?

A.S.S.: W tym momencie niestety nie. Być może jeszcze uda nam się w archiwaliach dotrzeć do takich informacji. Na teraz wiemy, że na pewno znajdował się tam już na początku XX wieku, więc nie ma mowy tutaj o jakimś fałszerstwie, albo jakieś niepewnej historii. On tam jest od bardzo dawna. Od kiedy dokładnie – podejrzewam, że może nawet już od 1533 roku, ponieważ opactwo, o którym mówimy ma bardzo długą historię. Ono zostało założone w wieku XII, natomiast w tym miejscu dokładnie gdzie teraz stoją budynki klasztorne to już od XIII wieku, więc to było ważne miejsce. Mógł tam trafić od razu.

Czy możemy powiedzieć w tym momencie ile on może być wart? To są setki tysięcy złotych czy miliony?

A.B.: Myślę że raczej miliony. Rynek bardzo różnie się układa, ale gdyby trafił taki obiekt na aukcję trudno powiedzieć jaką cenę by uzyskał. Myślę, że wyjściowa to jest kilka milionów złotych.

Czy jest szansa, że zobaczymy tego talara w Polsce?

A.S.S.: Mamy na to wielkie nadzieje. Nie było na ten temat rozmów w tym momencie, ponieważ sprawa jest świeża. Widziałyśmy go dosłownie kilka dni temu, natomiast bardzo chciałybyśmy żeby w najbliższych latach trafił tutaj do Krakowa na jakąś wystawę czasową albo na pokaz tego obiektu u nas w muzeum.