Nieśmiertelność tylko dla bogatych? "Nikt by tego nie chciał"

Zapis rozmowy Rafała Nowaka - Bończy z Oliwią Mandrelą z Instytutu Socjologii Uniwersytetu Jagiellońskiego:

Chciałbym porozmawiać o czymś, co wciąż wydaje się niemożliwe, ale niewykluczone, że kiedyś w przyszłości możliwym się stanie – o nieśmiertelności, czy raczej o bardzo poważnym wydłużeniu życia. Jesteśmy na progu rewolucji, która zmieni świat?

Niektórzy twierdzą, że tak. Aczkolwiek w stronę nieśmiertelności bym się nie zapędzała, to duże słowo, dosyć pociągająca wizja, natomiast wydaje mi się, że szczególnie przy rozwoju nowych technologii, także biotechnologii, powinniśmy być ostrożni i z dystansem patrzeć na piękne hasła, które brzmią trochę jak marzenia.

Bardzo bogaci ludzie bardzo dużo pieniędzy wydają na to, żeby bardzo długo żyć. Jeśli im się uda, to też może uda się naszym dzieciom.

Ciekawy przykład, o którym można wspomnieć to celebryta Brian Johnson. To jest multimilioner, który twierdzi, że zamierza pokonać śmierć. Brian Johnson bardzo dużo ćwiczy, ma wielu specjalistów, którzy codziennie go monitorują, mówią mu, co ma robić. Natomiast mówiąc o osiągnięciach naukowych, jesteśmy na początkowym stadium rozwoju badań, które mają na celu skontrolować proces starzenia samego w sobie. Naukowcy stawiają pytania, czy jest możliwe spowolnienie lub zatrzymanie procesu starzenia i starają się sprawdzić to w laboratorium.

Nawet się im to udaje, bo są już doświadczenia na myszach, w których to odwrócenie się starzenia się dokonało.

Tak, ale od myszy do badań klinicznych na ludziach jest jeszcze daleka droga, natomiast zdecydowanie to są ciekawe i może nawet obiecujące wyniki.

Obejrzałem w sieci polecany przez panią filmik - australijski biologii genetyk David Sinclair mówi o tym, że żeby zatrzymać albo odwrócić proces starzenia się wystarczy poprawić „pamięć komórek”, zapominają, które geny włączyć albo wyłączyć. O co tu chodzi?

Ja nie jestem biolożką ani biotechnolożką, ja się zajmuje socjologią, czyli społecznymi aspektami teorii co powoduje starzenie, jakie są przyczyny starzenia. David Sinclair jest jednym z naukowców Harvardu, który opracował koncepcję „informacyjna teoria starzenia”. Trzeba zaznaczyć, że David Sinclair teraz jest kwestionowanym badaczem i należy z dystansem na niego patrzeć. Powinno nam dać do myślenia, dlaczego naukowiec jest celebrytą na YouTube.

Ale poleciła pani jego film.

Poleciłam po to, żeby zobaczyć, jakie są wyobrażenia społeczne, również proponowane przez naukowców takich jak Sinclair, nie po to żeby brać od niego jakieś konkretne porady medyczne.

Wybiera się pani do Harvardu. Co pani będzie tam robić?

Tam jest bardzo zaawansowany program badań nad społecznymi aspektami rozwoju nauki i technologii. Biotechnologia jest jedną z najbardziej rewolucyjnych być może w naszych czasach dziedzin. Warto wspomnieć, że to jest program, który gromadzi młodych naukowców z różnych stron świata, więc będzie okazja do wymiany doświadczeń, do konstruktywnej krytyki wzajemnej swoich projektów badawczych, wymiany rad, pomysłów.

Co by oznaczało dla świata, gdyby udało się zatrzymać proces starzenia?

Nie mam pojęcia. Dlatego prowadzę projekt, którego celem jest poszerzenie naszej świadomości, co by mogło to dla nas oznaczać, jeżeli mielibyśmy „lek na starość”. Społeczne skutki dla różnych grup społecznych to jest coś, co mnie osobiście wydaje się bardzo ciekawa i ważne.

Gdyby kiedyś to było możliwe na masową skalę, to nas będzie coraz więcej, bo znacznie później będziemy umierać. Nie my, ale nasze dzieci, wnuki, prawnuki.

Tutaj puszczamy wodze fantazji. John Key Davis, badacz, który zastanawiał się nad etyką rozwijania w ogóle tego typu badań, napisał książkę, w której właśnie wyobraża sobie dwa scenariusze rozwinięcia biotechnologii długowieczności - umiarkowany i radykalny. W umiarkowanym wyobrażamy sobie, że ludzie mogliby żyć w zdrowiu 150 lat. Natomiast radykalny scenariusz zakłada, że ludzie mogliby żyć kilkaset lat, może nawet kilka tysięcy lat. Autor poszedł w konkretne obliczenia, co by to dla nas oznaczało. Jego pomysł jest taki - jeśli chcesz użyć technologii i żyć znacznie dłużej, to nie możesz rozmnażać się w takim stopniu jak teraz. Musielibyśmy myśleć o kolektywnym skutku naszych indywidualnych decyzji i prawo to jest narzędzie, które pozwala nam zbiorowo kontrolować tego typu zjawiska.

Myśli pani, że jeśli rzeczywiście wydarzyłoby się takie odkrycie naukowe, które umożliwiłyby tak długie życie, to przynajmniej na początku byłoby ograniczone wykorzystanie tych „leków starość” tylko dla multimilionerów, tylko dla najbogatszych ludzi na świecie?

To jest ten drugi kluczowy problem - kwestia sprawiedliwości społecznej, w kontekście rozwoju nowych technologii. Myślę, że nikt by nie chciał, żeby taki scenariusz się rzeczywiście wydarzył, że mamy taką technologię, ale tylko dla wybranych, którzy i tak już teraz mają pewnie lepiej, niż my. Jednym z pomysłów jest wprowadzenie rozwiązań prawnych, czyli na przykład zadecydowania o tym, że tylko na przykład tylko osoby starsze albo zmagające się z jakimś chorobami będą miały dostęp do tego typu lekarstwa.

Przed wejściem do studia mówiła mi pani, że są naukowcy, którzy twierdzą, że pierwsza osoba, która dożyje 150 lat, już na tym świecie jest. Pani zdaniem jest?

Nie mam pojęcia. W tym momencie taka technologia nie istnieje. Kiedy ona powstanie? Nie wiemy. Możemy jednak pomyśleć o tym, jak powstały najbardziej rewolucyjne technologie w ciągu ostatnich 100 lat czy nawet 20, jak pojawił się internet, media społecznościowe. Nikt tak naprawdę nie wiedział, kiedy dokładnie to się wydarzy, jak dokładnie będzie to wyglądało, w jakim tempie się to wydarzy. Powinniśmy obserwować, co się dzieje, ale to nie będzie tak, że pewnego dnia obudzimy się i usłyszymy w radiu, że nadszedł ten dzień, że naukowcy wynaleźli to lekarstwo. To raczej to będą różne technologie, które będą się przenikać. To raczej będzie następowało stopniowo.