Zaskakuje pana aż tak duży spadek, prawie 30 punktów procentowych przez cztery lata?
I tak, i nie. Wiemy, że tendencje są spadkowe, natomiast jakoś zawsze myślałem o naszej diecezji, o takiej bardzo religijnej, w takim tradycyjnym znaczeniu. Jeszcze trochę daleko, można się pocieszać, do na przykład wstrząsających danych z Wrocławia, gdzie na lekcje religii chodzi tylko 15% uczniów liceów, czyli nawet mniej niż co szósty. I to już jest można powiedzieć klęska.
Jeżeli porównamy te dane z całą archidiecezją, to jest tutaj różnica, bo na lekcji religii w całej archidiecezji krakowskiej uczęszcza 78% uczniów. Można powiedzieć: dwa światy. Gdzie szukać przyczyn?
Tak, dwa światy. Na pewno w większym mieście jest inaczej niż w małych miejscowościach czy na wsi. Myślę, że tam ta tradycyjna religijność trzyma się dobrze.
Tradycyjna to znaczy jaka?
Tradycyjna to znaczy taka obrzędowa, kulturowa, z dziada pradziada, w której jeszcze ksiądz pełni ważną społeczną funkcję na wsi. On ma większy autorytet niż ksiądz w mieście.
Jest też jakaś presja społeczna?
Ciągle jest presja społeczna. Z tym że młodzież ucieka z tych małych miejscowości, ze wsi do dużych miast. Można by się spodziewać, że nawet w niektórych miejscowościach wzrasta ta religijność statystyczna, bo właśnie młodzi stamtąd odchodzą. Problem kryzysu Kościoła to jest głównie problem z religijnością młodych. To znaczy Kościół, mam na myśli instytucję, nie ma pomysłu. Nie zmienia się wartość tego, co ma do powiedzenia, tylko on nie potrafi tego przekazać. Ja dalej wierzę, że przekaz ewangeliczny, najprostszy, jest ciągle bardzo atrakcyjny, bo on trafia w punkt w potrzeby egzystencjalne człowieka. Natomiast zaufanie do głosicieli spadło dramatycznie.
Czyli tutaj jest problem z opinią młodych ludzi na temat kleru jako instytucji.
To raz, a dwa, że myślę, że księża nie byli przygotowywani w seminariach do rozmowy czy ewangelizowania młodych ludzi. Świat się zmienił. Wyszła wczoraj książka papieża napisana na przyszłoroczny jubileusz. Co 25 lat Kościół obchodzi wielki jubileusz. Papież mówi, że świat między poprzednim jubileuszem a tym, który będziemy obchodzić w przyszłym roku, zupełnie się zmienił. To był 2000 rok. Jeszcze przed 11 września, przed niesłychanym rozwojem technologii. Jeszcze wtedy się nikt nie spodziewał, że nastąpi kryzys gospodarczy o zasięgu światowym, że powstanie problem walki świata zachodniego z islamskim terroryzmem, że populizm zacznie odgrywać w polityce tak olbrzymią rolę. Jesteśmy zupełnie gdzie indziej.
Świat jest gdzie indziej, a Kościół w tym samym miejscu, co w 2000 roku?
Jak ja się przyglądam instytucji Kościoła w Polsce, mam na myśli biskupów, oni mają mentalność jeszcze PRL-owską. Jest niestety trochę takie myślenie sekciarskie, że to jest oblężona twierdzą, że my musimy bronić swoich wartości, że świat nas atakuje, że jest podstępny, dlatego my musimy swoje działania ukrywać. Niesłychane wrażenie zrobiło na biskupach wczorajsze spotkanie z osobami skrzywdzonymi. Po raz pierwszy biskupi, można powiedzieć w komplecie, czyli przy okazji zebrania plenarnego konferencji, spotkali się ze skrzywdzonymi i szczerze porozmawiali. Takie były reakcje i komentarze tych osób po tym spotkaniu, a także biskupów.
Według pana biskupi nie znali skali problemu? Nie chcieli znać?
Oni teoretycznie znali. Natomiast, przypomnijmy sobie, Jan Paweł II rozpoznał dopiero problem pedofilii w kościele w 2002 roku. Mamy rok 2024, czyli 22 lata nasi biskupi potrzebowali, żeby porozmawiać z osobami skrzywdzonymi. Przecież to jest dużo za późno.
Wróćmy do tych wyników opublikowanych przez miasto. Wiceprezydent Krakowa Maria Klaman komentuje to tak: „chcemy, by lekcje etyki były prowadzone bardziej projektowo, by były dyskusjami na temat wartości systemów wyznaniowych. Forma zajęć mogłaby być bardziej zachęcająca. Nad tym chciałabym pracować z dyrektorami placówek”. Jak pan ocenia ten pomysł?
Ciągle jednym z takich powodów, że religia się nie udaje jest to, że Kościół nie ma pomysłu, jak ona właściwie powinna wyglądać w szkole. Bardzo szybko została ona wprowadzona, gdy zmienił się nasz ustrój i natychmiast po transformacji bardzo szybko religia weszła zarządzeniem ministerialnym do szkół i było to krytykowane, że to nie było przygotowane, przemyślane. Ja pamiętam w 1999 roku na Siennej Krakowski KIK zorganizował spotkanie z ówczesnym biskupem pomocniczym Kazimierzem Nyczem, obecnym kardynałem warszawskim. On się tu w Krakowie zajmował jako biskup pomocniczy właśnie katechezą. Ja wtedy usłyszałem pierwszy raz od polskiego biskupa krytyczne uwagi o religii. On powiedział, że to się nam nie udaje. Już wtedy ta świadomość przynajmniej części biskupów była. No i co? No i dalej nie wiemy, czy religia ma być wiedzą o religii, czy ma być formacją.
Czy Kościół przyjąłby taką formułę wiedzy o religii?
Jedna z takich mądrzejszych propozycji była taka, żeby na terenie szkoły była przekazywana wiedza o różnych religiach właśnie, czyli takie religioznawstwo, a w salkach katechetycznych formacja przygotowywania do sakramentów i tak dalej. Tu Kościół miałby pełną swobodę. Myślę, że to by się bardziej udawało.
Zgodnie z zapowiedzią minister edukacji w kolejnym roku liczba lekcji religii zmniejszy się z dwóch do jednej godziny w tygodniu. To według pana może poprawić frekwencję, czy przyniesie skutek wręcz odwrotny – będzie jeszcze większa marginalizacja tego przedmiotu?
Trudno powiedzieć w tej chwili. Myślę, że tendencja spadkowa jest nie do zatrzymania. Być może, że to rzeczywiście jeszcze bardziej zmarginalizuje religię w takiej świadomości społecznej. A możliwe, że Kościół wtedy wykorzysta to dużo lepiej. Z przecieków, które docierają do opinii publicznej, wynika, że Kościół właściwie już się zgodził, tylko nie na ten rok, ale na następny, żeby mógł się przygotować. Zobaczymy co z tego wyjdzie. Negocjacje biskupów i ministerstwa się niedługo skończą, więc będziemy wiedzieć, na czym stoimy.
Są jeszcze też mniejsze miejscowości, mniejsze samorządy, takie jak np. Czarny Dunajec. Tam burmistrz Marcin Ratułowski zapowiedział, że jeżeli będzie zmniejszenie z dwóch lekcji do jednej lekcji religii, to on opłaci z pieniędzy gminnych drugą lekcję religii, bo odsetek osób wierzących jest tam duży.
Jeżeli to będzie zgodne wszystko z prawem, to samorządy w ramach swoich kompetencji mogą działać, jak chcą, jak uważają za słuszne. Być może ten pomysł wtedy wypali.
Mówię o różnych perspektywach: z jednej strony mamy Kraków i te nieprawdopodobne spadki, a z drugiej strony, co też pan powiedział na początku naszej rozmowy, że są miejscowości, gdzie na religię uczęszcza 80-90%, a czasami nawet i ponad 90% uczniów.
To nie jest dobry proces, bo to się wpisuje też w taką wojnę kulturową. Paliwem dla religijności w Polsce jest nie tylko taka tradycyjna religijność o charakterze społecznym, ale podsyca ją też wojna kulturowa. Świat podzielił się trochę na dwa obozy: na taki liberalny i taki bardzo konserwatywny. W Kościele też mamy takie dwa skrzydła i też to napięcie jest. Papież Franciszek próbuje to jakoś przekraczać, ale przez konserwatystów jest postrzegany jako niebezpieczny liberał, a przez liberałów jest oskarżany, że jest za mało liberalny tak naprawdę nie posuwa do przodu reform. My też uczestniczymy w tej wojnie religijnej. Mamy też bardzo mocne środowiska konserwatywne i one też mają swoje takie zaplecze. Podejrzewam, że właśnie na Podhalu te środowiska są bardzo mocne, One będą walczyć o wiarę, bo to jest taka trochę wojna o wiarę, tylko moim zdaniem trochę bezkrytyczna.