Czy taki bat na drogowych bandytów byłby skuteczny w polskich realiach?
Nie. W mojej ocenie mamy obecnie przepisy, które są wystarczające i efektywne, natomiast zawodzi wykonanie tych przepisów, w szczególności wykonanie środka karnego, który orzeka się bardzo często - zakazu prowadzenia pojazdów. Przeżywamy jako społeczeństwo olbrzymią tragedię, a politycy umiejętnie rozbudzają w nas emocje. To jest próba zaopiekowania naszych emocji celem zdobycia głosów. To się nazywa populizm.
To jest działanie polityczne, które nie poprawi nam prawa w Polsce?
Dokładnie. Nie poprawi nam bezpieczeństwa.
Nie chodzi nam wyłącznie o poprawienie prawa, tylko o reakcję na zjawisko społeczne w postaci jakiegoś niebezpieczeństwa na drodze. Władza ma zawsze reagować na takie niebezpieczeństwo, natomiast pamiętajmy o tym, że pojedyncze, nawet drastyczne, budujące emocje społeczne wydarzenia nie powinny służyć zmianom prawa. Zawsze zadaję takie pytanie, czy wprowadzenie kary 15 lat pozbawienia wolności jako kary minimalnej zapobiegnie takim zdarzeniom? Niestety nie.
Pamiętajmy, że my chcemy czuć się bezpieczni w dzisiejszym świecie, a ruch drogowy sam z siebie jest niebezpieczny.
Jak mamy czuć się bezpieczni, skoro taki człowiek, który spowodował wypadek na Trasie Łazienkowskiej, pięć razy był skazywany za przestępstwa drogowe i dalej ma możliwość prowadzenia samochodu?
Pan się odwołuje do jednego człowieka, a jeździ nas dziennie po drogach kilkanaście milionów.
Mówię o minimalizacji.
Minimalizacja nigdy nie doprowadzi do tego, że nie będziemy mieć wypadków. I żeby była jasność, nie jest dopuszczalne, to jest zupełny upadek państwa, żeby taki człowiek jeździł po drodze. Teraz musimy wymyślać sposób, żeby efektywnie wykonywać taki zakaz.
Oczywiście w opinii publicznej pojawiają się różne pomysły. Możemy go zamknąć do więzienia na 10 lat, ale musimy być świadomi tego, co się dzieje w polskim więzieniu z człowiekiem. To nie jest tak, że zamykamy kogoś do więzienia, zapomnijmy o nim, będziemy go 10 lat utrzymywać. Nam chodzi o to, żeby osoba, która nie jest do tego zdolna ze względów psychofizycznych, jeździła autem.
To jest problem społeczny do zdiagnozowania, bo z jednej strony mamy surowe prawo, gdzie zakazy prowadzenia pojazdów są obligatoryjne, czyli sąd musi je orzekać bardzo często. Prawo niestety nie rozróżnia w tym momencie bandyty drogowego od człowieka, który nieumyślnie spowodował wypadek. To rozróżnienie jest takie bardzo mgliste.
Jestem głębokim zwolennikiem wprowadzenia jakiejś kontroli społecznej, natomiast takiej oddolnej, nie prawem.
Jak by to miało wyglądać w praktyce? Kontrola społeczna dobrze brzmi, ale co zrobić, żeby to było skuteczne?
Nie wiem. Trzeba do tego podejść na spokojnie. Dlaczego? Z jednej strony możemy stworzyć publiczny rejestr osób, które mają zakaz. Problem polega na tym, że on może się sprawdzić w małej społeczności, ale nie w Krakowie, gdzie każdy może pożyczyć samochód, może jechać innym samochodem niż ten, którym jeździł.
Mam takie głębokie przekonanie, że niestety w naszym społeczeństwie wciąż istnieje społeczne przyzwolenie na niebezpieczną jazdę samochodem. Na to, że można po małym kieliszku jechać samochodem, że można jechać samochodem z zakazem. Widzę problem związany ze zmianą tego społecznego nastawienia.
Żyjemy w dobie supernowoczesnych technologii, o których kiedyś nam jeszcze się nie śniło. W większości samochodów są kamery. Bardzo często trafiają do internetu nagrania bulwersujących zachowań kierowców. Policja nawet nie ma sił i środków, żeby wszystkie postępowania z tych zawiadomień, mówiąc kolokwialnie, obrobić.
W krajach zachodnich już bardziej restrykcyjnie podchodzą wszyscy do tej społecznej kontroli. A w tamtym roku 42-letnia Polka została skazana przed sądem w Hanowerze na karę dożywotniego pozbawienia wolności. Brała udział w nielegalnych wyścigach. W wyniku wypadku zmarła dwójka dzieci. Niemcy mają bardziej restrykcyjne podejście do tego prawa, mimo że tamta kontrola społeczna jest większa.
Nie. Mają identyczne prawo w tym zakresie jak my. Nasza obywatelka została skazana za zabójstwo i to w Polsce również jest dopuszczalne. Nie ma w polskim prawie żadnych przeszkód prawnych do tego, żeby osobę kierującą pojazdem albo jakiegokolwiek uczestnika ruchu skazać za zabójstwo w sytuacji udowodnienia mu zamiaru ewentualnego.
Niemcy ten zamiar ewentualny rozumieją bardzo podobnie jak my. Jedyną różnicą w prawie niemieckim a naszym jest to, że tam rzeczywiście osobnym przestępstwem są te nielegalne wyścigi. U nas tego nie ma.
Natomiast ona została skazana za zabójstwo. W Polsce też były takie sprawy. Mogę jedną przytoczyć, o której wiem.
Jeden z polskich sądów skazał za zabójstwo w sytuacji, w której sprawcy zrzucili kilkunastokilogramową bryłę lodu na autostradę, która trafiła w tira i doprowadziła do śmierci kierowcy. To było zabójstwo. Sąd polski skazał za zabójstwo.
To nie jest prawo. To jest kwestia udowodnienia konkretnemu człowiekowi zamiaru pozbawienia życia drugiego człowieka. I to są elementy stanu faktycznego danej konkretnej sprawy.
Jak najbardziej jestem sobie w stanie wyobrazić w Polsce takie sprawy. Ta z wypadkiem w zeszłym roku na autostradzie A1, gdzie prędkość była niewyobrażalna. To jest w ogóle poza granicami wyobrażenia człowieka. Czy ta sprawa, o której teraz dyskutujemy. To prokurator i sąd winny rozważać, czy stosować taką kwalifikację. Polski system prawny nie stoi temu na przeszkodzie.
Największy problem to respektowanie tych wyroków sądu, które tutaj w przypadku Łukasza Ż. nie były przestrzegane?
Tak. Z doniesień medialnych wynika, że samochód był z wypożyczalni. No, mi się w głowie nie mieści. Oczywiście nie wiemy, kto wypożyczył ten samochód, ale ja nie mam wątpliwości, że można przepisami prawa zobligować wypożyczalnie samochodów, leasingodawców, kredytobiorców do weryfikacji uprawnień.
Czyli jakaś ewidencja internetowa?
Mamy uprawnienia, mamy aplikację mObywatel. Gdy sąd orzeka zakaz prowadzenia pojazdów albo nawet zatrzymywane jest prawo jazdy, w krajowym systemie informatycznym policji ta informacja jest odnotowywana w czasie rzeczywistym. I w tym momencie każdy patrol policji już wie, że ktoś nie ma uprawnień. Organy to wiedzą.
Natomiast rzeczywiście jest tak, że sądy też mają możliwość sięgnięcia po taką karę specyficzną, takie szokowe więzienie na bardzo krótki czas. Ta kara byłaby nawet bardzo krótka, miesiąc, trzy miesiące, chociaż niestety poprzednia władza oczywiście to zaostrzyła tak bardzo, że to w tym przypadku nie miało sensu.
Tu bym widział powrót do tych przepisów, że można kogoś posadzić w więzieniu nawet na dwa tygodnie, natychmiast.
Nawet jeżeli nie spowodował zabójstwa, ale był piratem drogowym?
Dokładnie tak. To jakby ta natychmiastowa nieuchronność kary. Szybki proces w postępowaniu przyspieszonym. Nie doszło do śmierci nikogo na szczęście, ale było jakieś tak niewyobrażalnie niebezpieczne zachowanie, wyprzedzanie na trzeciego, jazda 250 na godzinę.
Podwyższenie mandatów według pana nic nie da?
Jestem gorącym orędownikiem jeszcze podwyższenia mandatów. Podwyższyliśmy mandaty, ale to dalej nie jest poziom taki, gdzie za te rażące wykroczenia ta kara finansowa byłaby bardzo dotkliwa.
A może skuteczniejsza weryfikacja konfiskaty samochodów?
Z artykułu 31 ust. 3 Konstytucji, że każde prawo represyjne, które coś zabiera obywatelowi, ma być efektywne. Mamy sytuację, w której nie jesteśmy właścicielem samochodu, i już jest inaczej. Jesteśmy współmałżonkiem, współwłaścicielem samochodu. Jesteśmy w 1/12 współwłaścicielem samochodu. I to też zaczyna być problem równości wobec prawa, bo czy możemy sobie pożyczyć ultradrogi, luksusowy samochód z wypożyczalni na jeden dzień. I to nie ma nic wspólnego z naszym życiem. I wtedy, gdyby nas ktoś zatrzymał, no to płacimy ten milion złotych. To nie pełni funkcji, jakie powinno pełnić.
W mojej ocenie musimy wymyślić jakiś system. Niech będzie on systemem elektronicznym wykonywania zakazu prowadzenia pojazdów. To jest kwestia, że żyjemy w czasach supernowoczesnych technologii. Co za problem, żeby samochód przed ruszeniem, przed zapaleniem silnika, bez względu na to, czy elektryczny, czy spalinowy, żądał na karcie, na prawie jazdy potwierdzenia uprawnień? Przecież możemy to wymyślić.
Oczywiście podaję skrajny przykład, bo to jest głęboka ingerencja w prawo do prywatności obywatela. Ale wydaje mi się, że jesteśmy w stanie wymyślić taki system, który będzie na to reagował, bo mi się też w głowie nie mieści, a znam też ze swojej praktyki adwokackiej niestety takie przypadki, jak obywatel może mieć 8-5 zakazów i dalej jeździć.