Moczar, Mijal, Olszowski, Gontarz, Poręba. O betonie w polityce

Co jest dziś interesującego w działalności najbardziej betonowych towarzyszy z PZPR?

Pewien rys i poglądów, i zachowań, i metod politycznych, które przewijają się na przestrzeni polskich dziejów, właściwie niezależnie od tego, jaki mamy system, jaka to jest epoka. Pewien sposób rządzenia za pomocą „brania za mordę” społeczeństwa, budowania popularności na hasłach populistycznych, racjonalistycznych, wykluczających, ksenofobicznych, oskarżających innych. To jest właśnie stały element, który nam towarzyszy. Oczywiście istotne jest też to, że towarzysze towarzyszami, ale zawsze jest jakiś procent społeczeństwa, który jest podatny na takie hasła. Czasem to są hasła bardziej przychylone w kwestiach socjalnych, czasem bardziej w kwestiach dumy narodowej. Sprzężenie takich towarzyszy i takiego elektoratu powoduje czasem różne usterki w demokracji.

W książce nie ma takiego fragmentu, który by wskazywał na to, że należy ją czytać jako paraleli i szukać dzisiaj betonowych towarzyszy, ale paralela nasuwa się sama.

To jest książka o przeszłości i traktuje ona o tych ludziach, o tych mechanizmach sprawowania władzy.

Ale te mechanizmy przecież pozostają aktualne.

Tak. I też ciekawe jest, że pewne elementy dyskusji towarzyszą nam od dawna: oskarżanie Żydów, oskarżanie Niemców. W pewnym momencie byłem dość zdziwiony, bo przeglądając teksty w takim betonowym piśmie „Rzeczywistość” z lat 80 w 1982 roku był artykuł o tym, że europejzacja jest zagrożeniem dla Polski, że Niemcy pod płaszczykiem Europy chcą narzucać dyktat wszystkim i nawet używa się takich instytucji jak Parlament Europejski do ingerowania w sprawy polskie. Przypominam, to 1982 rok, jest PRL, zupełnie inne epoka, a takie argumenty też padały, argumenty oskarżające np. twórców takich jak Andrzej Wajda czy Agnieszka Holland o to, że ich filmy są obrazoburcze, że uderzają w poczucie narodowej dumy, że szkalują naszą historię. Jak widać, te argumenty przewijają się przez całe lata. Jedno może się zmieniło. Dawno jeszcze używano chętnie oskarżenia o masonerię. Masoni już przestali być takim paliwem politycznym może, ich zastąpiła „Geyropa”, euroentuzjaści czy środowiska LGB .

Nie wydaje się to panu jakoś smutne, że w 1982 roku właśnie tak postrzegano Unię Europejską, potem w podobnym tonie dyskusja wróciła przed referendum akcesyjnym, no i jest obecna dzisiaj?

Nie dramatyzowałbym, dlatego że jeśli się rozejrzymy po Europie, to zobaczymy, że i w tych superdemokracjach, i w młodych demokracjach zawsze pojawi się jakaś partia, która zwalcza imigrantów, jest populistyczna, mówi, że Włochy dla Włochów, Francja dla Francji. Zawsze są te ruchy i one odgrywają jakąś rolę, więc jest to element stały. Nie jesteśmy gorsi, tak bardzo nie odstajemy, inni też nie też mają kłopoty z tego typu poglądami.

Moczar, Mijal, Olszowski, Gontarz, Poręba. Która z tych postaci wydaje się najbardziej frapująca?

Komuniści najpierw oczywiście rządzili tutaj z nadania Moskwy, ale już po stalinizmie próbowali grać na nastrojach społecznych. Jedni myśleli, żeby liberalizować trochę, niektórzy w ogóle przeszli do opozycji demokratycznej, a inni wybrali tę drugą ścieżkę, ale widać, że dokładali pewne elementy, bo zaczynali od oskarżeń głównie o żydostwo, ale potem do tego dochodziły takie elementy, jak uderzanie w tony dumy narodowej. Np. Mieczysław Moczar wykonywał takie gesty pod publiczkę, próbował nawiązać kontakt z byłymi akowcami, mówiąc że my tu wszyscy jesteśmy zwykli, tylko ta elita była zła. Antyelitarność też jest tutaj ważnym elementem. W ostatnim okresie pojawiły się hasła roszczeniowe. Trudno powiedzieć, że OPZZ i Alfred Miodowicz to był jakiś straszny beton, bo nie miał takiej charyzmy jak Moczar, ale właśnie ta roszczeniowość, populizm to jest też charakterystyczne. On pierwszy użył sformułowania, że Okrągły Stół to jest porozumienie elit solidarnościowych z elitą komunistyczną nad zwykłymi ludźmi. To było jego jego hasło.

Dla wielu ludzi ciekawostką może być Kazimierz Mijal, taki najbardziej zatwardziały z twardych aż do tego momentu, że się trochę odkleił od rzeczywistości. Przypomnę, że to on był tak już zatwardziałym komunistą, tak mu się Polska nie podobała, że nawiązał współpracę z Albanią, a potem z Chinami. Uciekł z Polski, nielegalnie wyjechał do Albanii, stamtąd nadawał w Radiu Tirana analogicznie jak Radio Wolna Europa, tylko w drugą stronę. W Albanii też nie poczuł się komfortowo i znalazł przystań w Chinach. Potem potajemnie wrócił do Polski. Dożył sędziwego wieku, bo całkiem niedawno umarł. Dziennikarze, którzy jeszcze u niego byli, opowiadali, że wisiał chyba portret Bieruta, cały czas komplet dzieł Lenina. Zwracał się do wszystkich towarzyszu i wierzył w tę rewolucję chyba jeszcze do 2010 roku.

Jego nazwisko wypłynęło przy okazji morderstwa księdza Popiełuszki.

To jest bardzo ciekawa historia. Faktycznie Mijal pojawił się w Polsce w pierwszej połowie lat 80. i kiedy wyszła sprawa zabójstwa księdza Popiełuszki i władze zastanawiały się, jak to rozegrać propagandowo, przez chwilę pomyślano, że może taki Mijal jako ten komunista najtwardszy z najtwardszych by się nadawał na kozła ofiarnego. W końcu od tego odstąpiono. Ale było takie posiedzenie biura politycznego w 1981 roku, kiedy była eksplozja Solidarności, władza czuła się zagrożona i Mirosław Milewski, ówczesny szef MSW, mówił, że z Chin odezwał się Mijal i chce wrócić, żeby założyć nową partię komunistyczną. Oczywiście towarzysze nie podjęli tego wątku. Jest ciekawe, że cały czas miał kontakt z bezpieką, z Milewskim.

Radio Tirana, Chiny to historia nadająca się na scenariusz filmowy.

My patrzymy na system komunistyczny jako monolit, natomiast tam rzeczywiście były ostre tarcia i ta przygoda Mijala z Albanią, z Chinami miała bardziej międzynarodowe podłoże, bo to był czas sporu Chin ze Związkiem Radzieckim o prymat w komunizmie. Polska opowiadała się za Związkiem Radzieckim i za Chruszczowem, ale Chińczycy próbowali rozgrywać tę sprawę też przez Albanię, która była ich sojusznikiem w Europie. Albańczycy np. finansowali działalność podziemną partii Mijala w Polsce, finansowali ulotki, aż do czasu, kiedy się zorientowali że do tej partii praktycznie nie ma. (…)

Inną ciekawą postacią z dzisiejszej perspektywy był Bogdan Poręba, też nietuzinkowa nawet jak na tamtejsze czasy. No i oczywiście Grunwald.

Zdecydowanie tak. To to były środowiska, które pierwsze ostrogi czasem zdobywały już w marcu 68 roku. Jednym z animatorów był dziennikarz, publicysta Gontarz, który był słynny ze swoich atakujących, demaskatorskich tekstów. Dostawał ze służb specjalnych materiały na opozycjonistów. To też dość ciekawe, że zarówno polska opozycja, jak i beton aktywizowały się w momentach kryzysowych. Jak było np. w pierwszej pięciolatce Gierka całkiem dobrze ludziom, to i opozycja siadła, i ten beton też nie bardzo miał coś do powiedzenia. Kiedy nastąpiła kontrrewolucja Solidarności, gdzie faktycznie w Moskwie się tego wystraszono, ożyły w partii wszystkie właśnie te tendencje zamordystyczne. Jedną z takich organizacji była właśnie organizacja Grunwald. Nieprzypadkowo się odwoływano właśnie do sukcesu nad Niemcami, bo Niemcy byli tym zagrożeniem ciągle. Oni oskarżali ekipę Jaruzelskiego i Kani o to, że są „miękiszonami”. Być może liczyli na to, że uda im się przejąć ster władzy. Doszło nawet do tzw. puczu czerwcowego na jednym z plenów PZPR przy wsparciu ambasady radzieckiej. Trzeba powiedzieć, że ci ludzie najczęściej się orientowali na Moskwę, nawet kiedy jak Moczar udawali, że stronią od Moskwy, bo budują tę polskość.

Inną organizacją było Forum Katowickie, które zawsze mogło liczyć na nagłośnienie ze strony radzieckich mediów. Z punktu widzenia całego bloku sowieckiego to była maleńka organizacja, ale dziwnym trafem agencja Tass zawsze dostrzegała wszystkie rezolucje czy uchwały, które uderzały w Jaruzelskiego i Kanię, popychając w ten sposób ich do radykalnych działań. To się skończyło mniej więcej w momencie, w którym po pierwsze Jaruzelski sam wprowadził stan wojenny. Moskwa powiedziała: musicie sobie radzić towarzysze sami, bo mamy większe kłopoty. No i ideologia umarła. Na koniec, kiedy rozwiązywano już PZPR, to już tylko Poręba i ktoś jeszcze krzyczeli: hańba, hańba, ale to już był łabędzi śpiew.

Warto też przypomnieć, że Porębę i Grunwald wykpił na początku lat 80. Bareja.

Tak. To było przedmiotem żartów, bo w samej partii nie było takiej pełnej zgody na takie chwyty. Oni na przykład organizowali w rocznicę Marca demonstracje na Koszykowej, tam gdzie była katownia UB, że trzeba rozliczyć tych żydowski stalinistów. To się nie mogło podobać ludziom w partii, bo władze zazwyczaj lubią spokój (…). Ci ludzie potem przeniknęli do skrajnie prawicowych organizacji czy gazet. Nie zniknęli po 89 roku.

Jakie jest znaczenie polskiego betonu w procesie historycznym? Książka pokazuje, że istnieją korzenie polskiego betonu.

Tak, bo to myślenie nie pojawiło się wraz z nastaniem PRL-u. Nieprzypadkowo Czesław Miłosz pisał, że jest ONR-u spadkobiercą partia. Pisał nawet w 1956 roku, nie w 68. (…). To myślenie sięga jeszcze czasów przedwojennych. Myślę, że też w OZN-ie byśmy znaleźli takich twardogłowych ludzi betonowych. Ich znaczenie w PRL-u było takie, że co prawda nigdy nie przejęli władzy, ale zawsze odgrywali ważną rolę. Starali się opanowywać resorty siłowe i medialne. Ten splot mediów i resortów siłowych jest charakterystyczny. Często byli używani przez Moskwę jako taki straszak. Siadano z takim towarzyszem Gierkiem czy Kanią, którzy nie byli takimi zamordystami, i mówiono im: no słuchajcie towarzyszu, albo zrobicie porządek, albo bo tutaj w kolejce jest towarzysz Moczar, Grabski, Olszowski. To są szczerzy komuniści i jak wy sobie nie poradzicie, to was zmienimy. Zawsze byli w przedsionku, zawsze odgrywali ważną rolę, ale na ten szczyt nie doszli. (…) Podczas zjazdów partyjnych wiadomo było, że kto kto ma wejść do Komitetu centralnego, to wchodził, ale bardzo istotne było liczenie głosów, bo to rzeczywiście był plebiscyt popularności danych polityków, to pokazywało ich siłę. Kiedy ogłaszano wyniki i np. Moczar zdobywał najwięcej głosów, a ci liberałowie wchodzą tylko dlatego, że ich pierwszy sekretarz zgłosił, to też było ważne. W hierarchii partyjnej bardzo się liczyło, bo się przekładało na wpływy w województwach, a to kto miał wpływy w województwach, obsadzał stanowiska na stanowiska.

Musimy ten obraz jeszcze o Natolin uzupełnić.

Tak, rzeczywiście, matka wszystkich betonów. Przed 56. rokiem cała partia była bardzo totalitarna. Taka frakcyjność nieformalna zaczęła się w pewnym rozprzężeniu komunizmu właśnie w okolicach 1956 roku. Były dwa pomysły. W komunizm w stalinizm umoczeni byli zarówno komuniści pochodzenia żydowskiego, jak i pochodzenia polskiego i to nawet Polaków musiało być więcej liczebnie. Utarło się, że za liberalizacją byli ci umoczeni w stalinizm, którzy mieli też yyy żydowskie korzenie i chcieli ze społeczeństwem się porozumieć. Natolińczycy wpadli na inny pomysł: wskażemy winnych przewinień okresu stalinowskiego błędów i wypaczeń. To będą właśnie Żydzi z Moskwy, ich się pozbędziemy, a wszystko zostanie po staremu. Zwycięstwo Gomułki w 1956 roku było możliwe dzięki jego sojuszowi Puławianami, czyli ustawieniem się na liberalizację, aczkolwiek potem niektórzy chcieli większej liberalizacji. Dochodziło do tego, że on balansując między tymi grupami, jednak potem wspierał Natolinczyków. Przychodzili do władzy, odzyskiwali stanowiska. Potem przy Moczarze zyskali ważnego sprzymierzeńca. Natolin przeobraził się w Moczarowców, mówiąc skrótowo.

Jest humor jakiś wpisany w opowieść o polskim betonie. Na ten humor pozwala dzisiaj dystans?

Trochę tak. Niektóre argumenty przaśnością, zaściankowością są tragikomiczne, zabawne. To właśnie Bareja już zauważył. Trudno o tym wszystkim pisać tak zawsze na poważnie. (…) Myślę, że też można czasem pokazać, że ten beton czasem był bardziej taki paździerzowy niż z betonu. T

Ale dzisiaj też mamy beton?

Pewnie.

Jest jakaś cecha, która pokazuje: o to jest typowy polski beton? Co to znaczy w ogóle dzisiaj typowy polski beton?

To są poglądy szukające winnych, głoszące hasła różnych moralności, sprawiedliwości, natomiast głównie chcące rozliczać przeciwników. To są poglądy ksenofobiczne, to są poglądy antymniejszościowe, pewnie też oskarżające sąsiadów o wszelkie zło i wybielające nadmiernie polską historię. Polska historia jest wspaniała, ale mamy ciemne punkty w tej historii. Przypomnę, że w latach 60. była duża dyskusja, pułkownik Zbigniew Załuski publikował takie gorące teksty oskarżając wszystkich tych, którzy szkalują dobre imię Polski, twierdzą, że wszystkie powstania były bez sensu, że Polacy tylko potrafią bić i to tylko w takim właśnie hurapatriotycznym uniesieniu, natomiast nie potrafią pracować i tak dalej. Bardzo się na to oburzał. Takie głosy bardzo często się przejawiają. Te wszystkie oskarżenia o zdrady, o Targowicę to jest element.

Żeby istniał beton, musi być część społeczności, która tak myśli.

Tak, są ludzie podatni na właśnie na takie argumenty. (…) Mieszanka populizmu socjalnego z narodową tromtadracją i często też połączona z takim religijnym uniesieniem to też są takie narzędzia. I do tego nieśmiertelny służby, czyli podsłuchy inwigilacja obywateli, niszczenie opozycji takimi metodami.

Czy odnajduje pan dzisiejszy odpowiednik betonowego czasopisma?

Pewnie w internecie by się tego więcej znalazło. Część tych ludzi przecież się potem odnalazła we współczesnych mediach. Byli gośćmi różnych prawicowych, religijnych publikatorów czy rozgłośni radiowych.