Nagrody Nobla nie przyznają w mojej dziedzinie

Jakie ma Pan naukowe plany na dalsze życie? Chyba Nobel.

Nobla za badania, które ja przeprowadzam, akurat się nie daje. Nie są to tak przełomowe, eksperymentalne badania, a na profesurze absolutnie życie się nie kończy, także życie naukowca. Jeśli życie zaczyna się po czterdziestce, to życie naukowca zaczyna się po profesurze, bo wtedy nic nie trzeba, a wszystko można. To jest taki cudowny czas, kiedy młody naukowiec, bo wciąż zaliczam się do tych młodych naukowców, już może wszystko i nie ograniczają go od strony formalnej żadne bariery. Mogę dowolnie planować swoje przyszłe badania, mogę dowolnie startować w konkursach o granty. To daje bardzo dużą swobodę i przez to bardzo dużo możliwości.

I nie musi się Pan przed nikim tłumaczyć, zdawać żadnych egzaminów, oprócz tych życiowych oczywiście.

Tłumaczyć zawsze się muszę przed kierownikami katedr, dziekanami, rektorami. Mam nad sobą sporo osób, które patrzą mi na ręce, tym bardziej że jestem najmłodszy z tego grona, więc jak najbardziej muszę, ale jest to zupełnie inne podejście do takiej osoby.

Uderza woda sodowa, kiedy się ma taki sukces w tak młodym wieku?

Myślę, że nie było na to czasu. Ciągle pracuję, są to ciągłe projekty, ciągłe sympozja, konferencje, nowe projekty, nowe granty, nowe publikacje. Nie było nawet takich pięciu minut, żeby się cieszyć tym wszystkim.

Czyli nie rozsiadł się Pan w fotelu i nie myślał, jaki jestem wspaniały, zdolny, pracowity i mam takie sukcesy?

Nie, nie, takiego momentu nie miałem chyba od kilkunastu lat w swoim życiu, żebym miał dzień, w którym nie robiłbym nic. Na taki dzień czekam dopiero na wcześniejszej emeryturze.

Serce dla mnie jest fenomenem

Jest Pan kardiologiem. Co jest w tym sercu takiego fascynującego?

Jednym słowem wszystko. Serce jest najważniejszym dla mnie organem, no może na równi z mózgiem, może trochę wyżej od tego mózgu. Gdyby nie serce, organizm ludzki nie działałby w ogóle, więc nawet ten mityczny mózg także nie miałby krwi, nie miałby się czym odżywiać i też by nie działał. Serce dla mnie jest takim fenomenem. Jest zarówno organem, który jest mechaniczny, złożony z kilkudziesięciu elementów, które muszą ze sobą synchronicznie współpracować, ponieważ się kurczy, jest to po prostu pompa. Ma w sobie też elektrykę, czyli układ twórczo-przewodzący, co pozwala mu na to, żeby te skurcze, to bicie serca było synchroniczne. To jest też hydraulika, bo mamy tętnice, mamy zastawki, mamy mechanikę płynu, więc jest to jedyny organ, który tak naprawdę skupia w sobie te trzy rzeczy.

Serce może przecież bić nawet wtedy, kiedy wytniemy go z klatki piersiowej. Jest tak naprawdę zupełnie autonomicznym organem, nie potrzebuje układu nerwowego do tego, żeby się kurczyło, więc jest to fenomenalny stwór w ośrodku naszego ciała, w klatce piersiowej.

Ile razy albo ile serc Pan trzymał w rękach?

Tego nie da się policzyć. Są to setki organów, które przebadałem, które miałem we własnych rękach i to wielokrotnie, bo jedno serce nie badamy raz, ale wykorzystujemy je do różnych projektów naukowych.

Myśli Pan czasem o ludziach, w których to serce biło, kiedy Pan je bada, czy jednak ten umysł naukowca musi być taki, że trzeba odciąć emocje?

Staramy się odciąć te emocje. Także anonimizujemy nasze próbki, nasze serca, nasze tkanki, żebyśmy nie wiedzieli od kogo one pochodzą. To jest wszystko na takim bardzo rygorystycznym poziomie, wszystko jest też aprobowane przez Komisję Bioetyczną, więc my tak naprawdę znamy tylko płeć danego dawcy, wiek, przyczynę zgonu, choroby współistniejące, nie znamy konkretnych personel.

Czy te serca ludzkie bardzo się między sobą różnią?

To wszystko zależy, jak na to serce spojrzymy, jak bardzo głęboko w te struktury chcemy wejść. Ogólnie one się nie różnią między sobą. Każdy ma dwa przedsionki, dwie komory, cztery główne zastawki, z każdego wychodzi aorta, pień płucny, do każdego zdążają żyły płucne, ale jak już chcemy tak coraz głębiej wejść, jak te zastawki wyglądają, czy są jakieś zmienności, no to wtedy okazuje się, że nie ma tak naprawdę dwóch takich samych serc, które moglibyśmy opisać tak jakimś wspólnym mianownikiem.

Stworzyliśmy coś w rodzaju słownika struktur serca. Jest tam 400 różnych struktur klinicznie istotnych, więc wariancji na temat budowy tego serca jest 400 do potęgi N. To jest naprawdę bardzo dużo. Tak jak mówiłam, nie ma dwóch takich samych serc, nie ma dwóch takich samych organów.

Tu rolę odgrywa wiek, także nasza waga, masa ciała wpływa na to BMI, czyli to, jak wyglądamy na zewnątrz, także przekłada się na to, jak te struktury serca wyglądają. Także jednostki chorobowe różne, bo badamy nie tylko serca zdrowe, ale także serca naszych pacjentów przy użyciu na przykład tomografii komputerowej, rezonansu magnetycznego, czy echokardiografii. Wszystko to wpływa na nasze serce, styl życia wpływa na nasze serce, to co jemy wpływa na nasze serce.

Więc jest bardzo dużo czynników, które mogą to serce modyfikować.

A to z jakiego rejonu świata pochodzimy? Czy to ma wpływ na to, jakie mamy serce?

Są jak najbardziej różnice etniczne. My badamy tylko rasę białą, rasę europejską, czyli te serca, do których mamy dostęp.

Zborowice w gminie Ciężkowice niedaleko Tarnowa – to miejsce mnie ukształtowało

Cofamy się do początku życia. Zborowice w gminie Ciężkowice niedaleko Tarnowa. O tym miejscu swojego urodzenia proszę powiedzieć.

Urodziłem się w Tarnowie. Wychowałem się w Zborowicach, w Ciężkowicach. To jest mój dom rodzinny.

Urodził się Pan w Tarnowie, bo tam był szpital.

Tam była po prostu porodówka, do której mama trafiła. Stamtąd też pochodzi moja mama. Ale też z Tarnowem jestem związany przez moich dziadków.

To jest to miejsce na świecie, na mapie Polski, które mnie ukształtowało.

Tam chodziłem do szkoły, do podstawówki, do gimnazjum i stamtąd już wyruszyłem dalej w świat do Krakowa.

I tam sobie Pan wymyślił, że chyba chciałem być lekarzem?

Ciało ludzkie zawsze mnie fascynowało.

Ale były jakieś tradycje rodzinne? Był ktoś, kto Pana pchał w kierunku tej medycyny?

Nie, nigdy. Rodzice też nie są zupełnie związani z medycyną, nie są lekarzami. To tak naprawdę moje pokolenie w takiej szerokiej rodzinie zapoczątkowało można powiedzieć tradycje lekarskie, bo zarówno ja, jak i brat, jak i kuzynka, kuzyn są już lekarzami albo są w trakcie studiów lekarskich, więc to nasza generacja chciała iść w tym kierunku.

To nie jest taka łatwa decyzja. W wieku 13 lat, po gimnazjum, zdecydował Pan się przyjechać do Krakowa, zamieszkać i internacie i tu kończyć liceum.

Padł wybór na to, żeby się przeprowadzić do Krakowa, uczęszczać do jednego z lepszych liceum w tym czasie, czyli do liceum Pijarów w Krakowie. I moi rodzice zawsze mnie w tym wspierali. Powiedzieli, jakąkolwiek szkołę wybierzesz, czy zostaniesz z nami w domu, czy będziesz chodził do liceum w Ciężkowicach, w Tarnowie, czy też w Krakowie, a nawet w Warszawie, gdzie tylko chcesz się uczyć, tam zawsze cię będziemy wspierać.

Te rozstania cotygodniowe, bo co tydzień przyjeżdżałem do domu, zawsze były ciężkie , ale na szczęście widzieliśmy głębszy sens w tym, żebym zdobył bardzo dobre wykształcenie i bez problemu później dostał się na medycynę.

Każdy sukces jest równocześnie świadectwem wielu porażek

Denerwuje Pana, jak Pan słyszy, taki zdolny to uzyskał taki sukces. Z może zdolny, ale i pracowity?

Myślę, że głównie pracowity. Chciałbym być zdolny, ale chyba to jest głównie pracowitość.

Bo to jest tak naprawdę praca już od czasu w liceum nad tym wszystkim. To jest codzienna nauka, codzienna praca nad samym sobą. To są setki, jak nie tysiące, a dziesiątki tysięcy godzin spędzonych na nauce, a że uczyć się nie lubię…

Jak to można się nie lubić uczyć, będąc profesorem przed trzydziestką?

Na szczęście nauka nie polega na tym, że się człowiek uczy, tylko że coś wynajduje. Więc naukę mam nadzieję już w większości mam za sobą.

Dalej to jest przyjemność z uprawiania po prostu nauki, z pracy naukowej.

Takie guru światowe, absolutny autorytet w dziedzinie medycyny czy kardiologii, z którym chciałby się Pan spotkać?

Myślę, że już spotkałem tych wszystkich, z którymi chciałbym współpracować.

Są zdolności, jest pracowitość, muszą być finanse. Co jest potrzebne, żeby uzyskiwać taki sukces? Odwaga?

Wytrwałość na pewno. Odwaga. Pomysły. Szczęście, dużo szczęścia. Niepoddawanie się, bo tak naprawdę to, co widzimy, te wszystkie nagrody, wszystkie granty, to jest poprzedzone kilkudziesięcioma tak naprawdę porażkami.

Bo to, że my dostaniemy grant, dostaniemy kilka milionów na przykład z Narodowego Centrum Nauki, to nikt nie widzi, że my ten projekt na przykład składaliśmy pięć razy i ten projekt doskonaliliśmy przez kilka lat, żeby w takiej formie został zaakceptowany. Więc jakbyśmy się poddali po pierwszym złożeniu naszego projektu, to nie osiągnęlibyśmy nic. Każda nasza praca naukowa przechodzi proces recenzji.

Często się oczywiście nie zgadzamy i gdybyśmy się poddali też po pierwszym wysłaniu takiej propozycji pracy do redakcji naukowej, to też zupełnie nic byśmy nie osiągnęli. Więc to, co widać, te sto kilkadziesiąt publikacji, to jest tak naprawdę kilkaset razy wysłanie tych publikacji do różnych redakcji z zapytaniem, czy podoba wam się to i czy chcecie to opublikować.

Każdy sukces jest równocześnie świadectwem wielu porażek, które doprowadziły do tego sukcesu? To jest taka nauka życiowa?

Myślę, że tak. Trzeba mieć też grubą skórę. Ta gruba skóra to jest coś, co nie każdy ma.