Czy po serii wpadek minister Dariusz Wieczorek powinien pożegnać się z resortem nauki?
- Na tę decyzję pewnie musimy zaczekać, ale mam takie wrażenie, że faktycznie jutro może nastąpić zmiana.
Każdy może stracić urząd
Prawo i Sprawiedliwość złożyło nawet wniosek o wotum nieufności wobec ministra. To może być tak, jak było kiedyś z byłą premier Szydło? Najpierw większość sejmowa obroni ministra, a zaraz potem go wymieni, czy będzie chciała uprzedzić głosowanie nad tym wnioskiem?
- Myślę, że cała ta inicjatywa polityków PiS jest chęcią wejścia w ostatnim etapie tej decyzji. Było spotkanie premiera Donalda Tuska z przewodniczącym Czarzastym w tej sprawie ego w poniedziałek; pewnie lider Lewicy potrzebował jeszcze kilka dni. Mamy rząd koalicyjny i resortem nauki kieruje osoba desygnowana przez środowisko Lewicy. I raczej tutaj bym tej zwłoki się doszukiwał, nie w innych elementach. Wszystko zależy od liderów politycznych, ale powtórzę: mam przekonanie, że jutro sprawa zostanie definitywnie rozwiązana.
Z tego, co pan mówi, sprawa jest już przesądzona i w żaden sposób nie zaważy na trwałości koalicji 15 października.
- To jest oczywiste. Los jednostki nigdy nie może dominować nad całością. To jest dla mnie zupełnie zrozumiałe i każdy, kto obejmuje jakikolwiek urząd, musi się liczyć z tym, że ten urząd w pewnym momencie straci. Może go stracić w różnych okolicznościach. Tutaj oczywiście mamy splot wielu zdarzeń, waga tych tematów jest różna.
To raczej pytanie do przedstawicieli Lewicy, ale może w ogóle błędem było to, że ministrem tego resortu został polityk, który wcześniej nie miał doświadczenia związanego z sektorem nauki i jego specyfiką?
- To też nie jest tak. Dariusz Wieczorek jest doświadczonym politykiem. Był też w poprzedniej kadencji sekretarzem klubu. Prowadził, o czym wiemy, wiele tematów w parlamencie. Również tych związanych z nauką. Koordynował te prace w swoim środowisku politycznym. Musimy brać pod uwagę, że z jednej ma wiedzę fachową; z drugiej - to jednak jest ciało stricte polityczne. Bez wątpienia w tych obszarach minister Wieczorek bardzo dobrze się poruszał.
Prawo i sprawiedliwość dosięgną Romanowskiego
To teraz to drugie nazwisko: Marcin Romanowski. Wczoraj jeden z informatorów "Gazety Wyborczej" miał przekonywać, że śledczy widzą jego każdy ruch. Wczoraj nawet Jarosław Kaczyński sugerował, że śledczy wiedzą gdzie jest. To oznacza, że poszukiwania w jakimś sensie są teatrem.
- Nie są teatrem. Wczoraj prokuratura wystąpiła o europejski nakaz aresztowania. Dzisiaj taka decyzja przez sąd zostanie podjęta. Rozpoczyna to drugi etap poszukiwań pana Romanowskiego, który od kilkunastu dni się ukrywa. Z jednej strony oczywiście się martwię, bo najlepiej by było tak, gdyby został zatrzymany w ubiegły poniedziałek czy wtorek. Ale wówczas politycy PiS-u odgrywaliby tę szopkę, którą już znamy: mamy do czynienia z męczennikiem, ofiarą. Dzisiaj nikt, nawet w środowisku PiS-u nie ma żadnych, absolutnie żadnych wątpliwości co do tego, że Romanowski nikczemnie wykorzystał te kilka miesięcy wolności na przygotowanie planu ucieczki. Teraz prawdopodobnie jest poza granicami Polski, ukrywa się, a grozi mu kara nawet 25 lat więzienia. To sąd będzie decydował, jaka była jego rola w tym całym procesie. Wiemy, że pełniąc funkcję wiceministra sprawiedliwości, był dysponentem Funduszu Sprawiedliwości, że odgrywał tam kluczową rolę. Zarzut działania w zorganizowanej grupie przestępczej jest naprawdę bardzo, ale to bardzo poważnym zarzutem. Wszystko wskazuje na to, że Romanowskiego czeka długoletnie więzienie. Niemniej jednak prawo i sprawiedliwość go dosięgną i przekona się o faktycznym znaczeniu tych słów.
Były wiceminister sprawiedliwości ukrywa się już 11 dni. Co to mówi o naszych służbach?
- To nie jest taki pierwszy przypadek. Paweł Sz. uciekał, a potem ukrywał się na Dominikanie. Dzisiaj jest już aresztowany, przebywa w polskim areszcie. Pan Kuczmirowski, prezes Rządowej Agencji Rezerw Strategicznych, również wyjechał za granicę. Ukrywał się w Wielkiej Brytanii. Czeka teraz w więzieniu w Wielkiej Brytanii na proces ekstradycyjny, który ma się odbyć w lutym. Jestem przekonany, że trafi również przed Polski wymiar sprawiedliwości. To samo dotyczy innych popełnionych przestępstw, choćby tych drogowych, którymi bardzo interesowała się opinia publiczna. Niektóre z tych przestępstw przecież były jeszcze za rządów PiS i rząd PiS nie potrafił tych ludzi ściągnąć. Policja w ostatnich tygodniach, miesiącach poradziła sobie z tymi problemami. Nie mam absolutnie żadnych wątpliwości, że - wcześniej czy później - Marcin Romanowski przed obliczem polskiego wymiaru sprawiedliwości stawi się. Ale - tak jak w każdej tego typu sytuacji - widać, że ocieplał swój wizerunek, budował w nas poczucie litości. A prawdopodobnie mamy do czynienia z bezwzględnym przestępcą, który uczestniczył po prostu przez lata w strukturze paramafijnej.
O tym zdecyduje sąd, panie pośle.
- Wielokrotnie to zaznaczałem, więc to nie jest tak, że będę teraz wydawał wyrok. Mówię, jaki obraz wyłania się, a ten obraz możemy po prostu oceniać. Bo przecież opinia publiczna na bieżąco jest o tych sprawach informowana.
Nad raportem pracowali wszyscy
Wczoraj też w Sejmie zaprezentował pan sprawozdanie komisji śledczej do spraw afery wizowej, ale jakiegoś większego zainteresowania na sali nie było. Dlaczego? Czy praca komisji już niewiele osób interesuje?
- Najmniejsze zainteresowanie było ze strony polityków PiS. Tylko czwórka czy piątka parlamentarzystów tej partii wzięła udział w tej debacie. Natomiast było kilkadziesiąt osób, które aktywnie uczestniczyły w debacie, zabierały głos, zadawały pytania. Ja na te pytania starałem się precyzyjnie odpowiedzieć. Przedstawiłem stanowisko komisji, które zostało przyjęte 3 grudnia na jej posiedzeniu.
Dla mnie dużą wartością jest, że stanowisko to poparli przedstawiciele naprawdę skrajnych środowisk politycznych. I na pewno każde z nich jest za zupełnie inną wizją polityki migracyjnej. Myślę tutaj o środowisku partii Razem. Maciej Konieczny był bardzo aktywnym członkiem Komisji Śledczej, pracował nad tym raportem, poparł go. Ale również po drugiej stronie był Krzysztof Mulawa, wywodzący się ze środowisk narodowościowych, z Konfederacji, z zupełnie innym poglądem na procesy migracyjne. I on też bardzo aktywnie współpracował z nami przy tym raporcie. Może nie aż tak blisko, jak pozostali posłowie z naszej koalicji 15 października, ale i on poparł raport. To pokazuje, że w momencie, kiedy oceniamy zdarzenia, analizujemy dokumenty, przesłuchujemy wezwanych świadków, to tak naprawdę oceniamy zgodność z prawem. W tym aspekcie politycy PiS doprowadzili do demontażu systemu wizowego w Polsce, systemu migracyjnego.
Co więcej, te wszystkie zmiany legislacyjne, które były ich udziałem - wszystko na to wskazuje - były częścią pewnego planu. A ten miał doprowadzić do tego, że w Łodzi powstanie fabryka wiz. Fabryką wiz miało być centrum decyzji wizowych, w której osoba pod bezpośrednim nadzorem ministra spraw zagranicznych decydowałaby o tym, kto z kraju wysokiego ryzyka migracyjnego dostaje wizę, a kto nie. A to zrobili tylko dlatego, że napotkali na opór konsulów, którzy nie zgadzali się na naciski wywierane przez ministra Wawrzyka i urzędników wysokiego szczebla MSZ. Oni po prostu stracili w administracji wsparcie. Takim wsparciem i zaufaniem powinni być obdarzeni. Jeśli wydawali decyzję nie pomyśli władzy, to byli szykanowani. I to precyzyjnie opisaliśmy.
Pokazaliśmy mechanizm
Łukasz Schreiber odnosząc się do zainteresowania dyskusją nad efektami pracy komisji mówił, że wyniki jej prac nie przekonały nawet polityków koalicji 15 października. Rozumiem, że to wszystko zweryfikuje los 11 zawiadomień do prokuratury.
- To jest oczywiste, ale też pokazaliśmy mechanizm. Wyciągamy wnioski. Przypomnę, że wczoraj na Radzie Ministrów stanął pakiet zmian ustaw, które mają doprowadzić do uszczelnienia tego systemu wizowego. Wcześniej rząd zaprezentował już strategię migracyjną. Musimy odzyskać kontrolę nad tymi, którzy do naszego kraju wjeżdżają. To musi być silnie połączone - po pierwsze z naszym bezpieczeństwem, bo bezpieczeństwo jest ponad wszystko, a po drugie z potrzebami naszej gospodarki czy uczelni.
Uczelnie podnoszą głos, że być może będą ofiarami właśnie tej nowej polityki migracyjnej.
Nie, nie będą ofiarami. Ofiarami były pod rządami Prawa i Sprawiedliwości. Podkreślałem to wielokrotnie. Nasze uczelnie, żeby podnosić swój poziom, uczestniczyć w projektach międzynarodowych, muszą mieć również naukowców i studentów z zagranicy, ale to zawsze musi być wartość dodatnia.
Wiele uczelni prywatnych przeszło po prostu na model biznesowy. One tak naprawdę za pobranie rocznego czesnego wydawały zaświadczenia, że ktoś jest ich studentem, ale ten ktoś nigdy się nie pojawił na uczelni albo od razu rezygnował. Niemal 50 procent tych studentów już na pierwszym roku rezygnowało z nauki. To pokazuje, że oni w ogóle nie byli zainteresowani podjęciem studiów, tylko traktowali to jako przepustkę do Polski, do Unii Europejskiej, bo wiza studentka była po prostu łatwiej dostępna niż wiza pracownicza. Choć ta też była niesłychanie liberalna. Polska miała status kraju, który prowadzi najbardziej otwartą politykę wizową.
Dwa miliony wiz pracowniczych wydano po 2019 roku.