Marek Lasota: "To była największa zbrodnia w historii. Nie unikajmy patosu"

Zapis rozmowy Marty Szostkiewicz z Markiem Lasotą, radnym PiS i szefem krakowskiego oddziału IPN.

Jest coś głęboko niestosownego w tym, że my siedzimy w ciepłym studiu i rozprawiamy o śmierci, głodzie i przerażeniu.

- Nikt z nas nie jest w stanie zrozumieć tego co czuli ludzie, którzy kilka lat za drutami Auschwitz byli głodni i niepewni każdej minuty. Tego nie sposób zrozumieć. O tym trzeba mówić, ale nie próbujmy udawać, że czujemy to samo. To będzie sztuczne.

Ja bym się posunęła krok dalej. Jak słucham wspomnień tych, którzy przeżyli to za każdą tragiczną historią jest happy end. Ci ludzie przeżyli. Gdzie są historie tych, którzy nie przeżyli?

- O nich powiadają ci, którzy żyją. Oni mówili po wojnie, mówili na potrzeby muzeum, zeznawali przed prokuratorami. To próba rekonstrukcji tych milionów ofiar. Mówimy o obozie Auschwitz – Birkenau, gdzie uznano, że ostateczną liczbą zgładzonych to około 1 milion 200 tysięcy. Ja byłbym skłonny zaryzykować, że ta liczba była większa. Jest wiele śladów wskazujących na to. To nas sprowadza do operowania statystykami, ale uzmysławia ogrom tej zbrodni. To największa zbrodnia, nie ma co unikać patosu.

Jak to się stało, że jak my chodziliśmy do szkoły za PRL to mówiło się o 6 milionach, którzy zginęli w Oświęcimiu. To zdanie całemu pokoleniu Polaków zbiło się do głowy. Teraz słyszymy, że to 1 milion 100 tysięcy. To sprawia wrażenie, że coś jest nie tak. Może to nie milion a pół miliona? Takie głosy w internecie też się pojawiają.

- Takie głosy pojawiają się nie od dzisiaj. Znamy pojęcie kłamstwa oświęcimskiego. Takie postawy widać w publikacjach, nawet tych poważnych. Co do tej liczby ofiar to PRL konstruował swoje istnienie na mitologi antyniemieckiej. Wszystko co podkreślało ogrom niemieckich zbrodni, było wygodne. Proszę pamiętać, że w PRL mówiono, że w Auschwitz ginęli Polacy.

Można było pomyśleć, że to 6 milionów Polaków zginęło. Jak byłam w szkole średniej to przyszła mi taka myśl, że coś jest nie tak. Coraz więcej czytałam i uświadomiłam sobie, że to byli Żydzi i nie tylko polscy.

- W większości. W obozach byli przedstawiciele różnych narodowości. Pierwszy transport był polski i był założony dla Polaków. W transporcie z Tarnowa było mało Żydów. Z czasem to był obóz zagłady narodu żydowskiego. Przerodziło się to w obóz zagłady. Ja sięgam pamięcią do raportów Jana Karskiego. Z tych raportów ludzi obserwujących transporty kolejowe wynika, że w jednym roku, 1943, to już było około miliona osób. Gdyby tylko szacować liczbę transportów i mniej więcej szacować ile osób w wagonach przywożono to jeżeli w jednym roku można mówić o milionie osób, można zakładać, że liczba ofiar była większa. W Auschwitz zgładzono też Żydów węgierskich, pod koniec wojny. Ich w ciągu kilku miesięcy przewieziono i zgładzono. Transporty szły w całości do gazu i krematorium. Dziś operujemy danymi oficjalnymi, mówimy o bezspornie stwierdzonych ofiarach. Ich było około 1 miliona 200 tysięcy. Nie będzie przesadą przyjmowanie, że ta liczba mogła być większa.

Zaczęliśmy od rozmowy o tym, że ciężko o tym rozmawiać. Jak o tym pamiętać? Z dzieciństwa pamiętam, ze widok wytatuowanego numeru na przedramieniu w ciepły dzień to nie była rzecz niecodzienna. Widzieliśmy to w tramwajach. Patrzono na tych ludzi z szacunkiem, ale tacy ludzie po prostu byli wśród nas. Tego teraz nie ma i pamięć staje się przemielona przez popkulturę. Niektórzy robią sobie zdjęcia na tle krematoriów. Jak o tym będziemy pamiętać?

- Myślę, że tego bym się nie obawiał. Upływ czasu jest bezlitosny. Czas będzie zacierał i rozmywał kontury tego o czym mówimy. Na to wpływu nie mamy. Sam fakt istnienia muzeum i to, że to jest cel obowiązkowy każdego Izraelczyka jest ważny.

A w Europie? To jest żywa pamięć Europy?

- Niestety ta pamięć zaczyna przygasać. Europa zaczyna żyć swoimi problemami bieżącymi. Stąd łatwo jest zakorzenić w świadomości Europejczyka pojęcie „polskie obozy koncentracyjne”. Sam fakt, że to się udaje przemycić w publikacjach, dowodzi, że ta pamięć jest rozmyta. Tu jest rola instytucji takich jak IPN, Muzeum Auschwitz i innych. Tę pamięć trzeba podtrzymać. To nie dotyczy tylko Żydów, ale całego świata a Europy w szczególności.