Przenieśmy się w czasie do 24 lutego 2022 roku. To było prawdziwe pospolite ruszenie - pomagali prywatni ludzie, stowarzyszenia, samorządy. I wojewodowie, między innymi pan. Jak pan pamięta tę końcówkę lutego i marzec 2022 roku?

Łukasz Kmita: - To był czas wielkiej mobilizacji. Myślę, że Polacy do tej pory mają świadomość, że wojna Ukrainy z Rosją jest wojną Wschodu z częścią Zachodu. Dlatego, mimo, że widzimy ogromne zmęczenie po stronie Ukrainy, oczekujemy zrozumienia, jeśli chodzi o naszą historię. Ale pamiętam, przede wszystkim świetną współpracę. Przy wielu projektach realizowaliśmy ręka w rękę zadania wspólnie z miastem, także z organizacjami pozarządowymi. Nie patrzyliśmy na szyldy partyjne; ważne było, żeby efektywnie pomagać. Doceniam dobrą współpracę z byłym prezydentem Jackiem Majchrowskim, z wiceprezydentem Andrzejem Kuligiem i przede wszystkim z MSWiA, ale także z urzędami w Małopolsce, które stanęły na wysokości zadania. Przypomnę, że mieliśmy w Małopolsce swoisty hub przesiadkowy, w Olkuszu. Przyjeżdżały pociągi bezpośrednio z Ukrainy, ze Lwowa i dla mnie wstrząsające były obrazy osób starszych, samotnych albo matek z dziećmi - miały w reklamówkach dobytek swojego życia. Zaopiekowali się nimi wolontariusze, samorządowcy, instytucje państwa. Dzisiaj patrzymy na to, co dzieje się w Ukrainie, już z pewnej perspektywy. Niezależnie od różnic politycznych, które są między nami, pomiędzy Grzegorzem Małodobrym i  panem wojewodą, to jednak oceniamy ten czas jako czas, w którym Polska i Polacy zdali egzamin.

Przyjeżdżali, wyjeżdżali

Panowie tak samo widzą tę późną zimę i wiosnę 2022 roku? Rzeczywiście było tak, że na chwilę chociaż Polacy się zjednoczyli?

Ryszard Śmiałek: - Oczywiście, że tak. Pamiętamy, co działo się w budynku krakowskiego dworca, co działo się w innych miejscowościach. Jak ludzie przyjmowali osoby z Ukrainy pod własny dach, żeby mieli gdzie przenocować, nic za to nie chcąc. Jak przynoszono posiłki dla osób, które przyjechały tutaj z Ukrainy i nie znały języka, nie umiały poruszać w metropolii, bo mieszkały wcześniej na ukraińskiej wsi. Jak wyglądała granica w Korczowej, w Medyce. To było naprawdę wielkie wydarzenie, myślę, że pokazało, że w jest w nas wiele empatii; że umiemy pomagać, liczymy się z drugim człowiekiem. Że w  trudnej chwili jesteśmy w stanie porzucić wszystko i iść go ratować. To, jak się zjednoczyliśmy, zapisze się polskiej historii. Te wszystkie zbiórki… naprawdę to było coś wielkiego. A mieliśmy przecież jeszcze w Polsce pandemię. Sami borykaliśmy się z problemami zdrowotnymi, ale jednak poszliśmy dalej i pomagaliśmy innym.

(…).

Grzegorz Małodobry: - Ogromna duma narodowa z tego, co my zrobiliśmy. Na zachodzie Europy były różne kryzysy uchodźcze, wiedzieliśmy osoby uciekające ze swojego kraju, które znalazły schronienie w obozach dla uchodźców. Takich rzeczy w Małopolsce nie było.

My po prostu przyjmowaliśmy tych gości do swoich domów.

Grzegorz Małodobry: - Zamieszkali w naszych domach, w lokalach samorządowych, miejsca noclegowe załatwiały też organizacje pozarządowe (i nie tylko miejsca). Dzięki temu, że wszyscy ze sobą współpracowali, rąk do pracy nie zabrakło. Gdy organizowaliśmy różne zbiórki w powiecie krakowskim we współpracy z organizacjami, czy samorządem powiatu, czy też we współpracy z wojewodą Łukaszem Kmitą, to niejednemu zdarzały się trudne chwile, bo czasu na sen były może ze dwie godziny. Naprawdę nie patrzyło się na barwy polityczne, na to, że się na co dzień różnimy; byliśmy dumni, że w te dwa czy trzy miesiące, udało się rozlokować setki tysięcy osób w Polsce. U nas nie było obozów dla uchodźców, ponieważ Polacy otworzyli dla nich swoje domy; do dziś zresztą ich goszczą. Byliśmy, i jesteśmy, światowym liderem empatii.

Byliśmy na pewno, ale czy jesteśmy nadal? Ta erupcja trwała trzy miesiące, niech będzie, że pół roku, może nawet rok. Ale jednak coś się zaczęło coś zmieniać. Z pana perspektywy co?

Łukasz Kmita: - Trochę jesteśmy już zmęczeni pomocą. Bardzo cenię samorządowców z Małopolski, także tych, którzy mają poglądy odmienne od moich, jednak udało nam się – z prezydentem Krakowa i Nowego Sącza, odłożyć spory na bok. I to jest taki polski fenomen: gdy mamy nóż na gardle, to jesteśmy już w stanie zrobić wszystko dla naszej ojczyzny, sąsiadów. Chciałbym, żeby było wiele takich projektów; zgadzam się, że to fantastyczna wartość dodana. Ale oczekujemy, żeby te rany historyczne, które niewątpliwie są otwarte w wielu sercach Polaków, były zauważone przez rząd Ukrainy. Wiem, że wielu obywateli ma w sobie poczucie wdzięczności. Kiedy kilka dni temu zawoziłem dary do Kłodzka, zapytał mnie jeden z Ukraińców, czy może ze z mną jechać i pomóc w rozładunku. Powiedział, że Polska bardzo pomogła Ukrainie i chciałby też teraz na pomagać. Ujęło mnie to, że w obywatelach Ukrainy jest poczucie wdzięczności. Ale też jesteśmy, nie ma co ukrywać, pragmatykami, także w polityce. Te otwarte rany, myślę tutaj w sposób szczególny o Wołyniu… Polska nie może godnie upamiętnić osób, które tam zostały zamordowane. Ten wątek powinien być obecny w dyskursie międzynarodowym. Druga kwestia, nie ma co ukrywać, widzieliśmy, że część obywateli Ukrainy zaczęła wykorzystywać państwo polskie – przyjeżdżali do nas, podpisywali wnioski o 500+ i wyjeżdżali na Ukrainę; oszukiwali polski system. Polacy zorientowali się, że jest jakaś grupa, pewnie nieduża, która ma zły wpływ na relacje polsko-ukraińskie. Spotykam się z przedstawicielami środowisk ukraińskich i oni sami mówią, że jest im wstyd za rodaków, którzy próbują oszukiwać system albo po prostu zachowują się nie fair.

Mądre pomaganie

Zachowanie tej grupy ma wpływać na to, jak odbieramy obecność tych setek tysięcy?

Łukasz Kmita: - To także osoby, które budują polskie PKB; są zatrudnione, pracują na rzecz polskiej gospodarki i polskiego bezpieczeństwa. Polską racją stanu jest, żebyśmy je wspierali, ale jest nią też to, żeby na szczeblu politycznym była reakcja na niewątpliwie - gdybym był dyplomatą, tobym powiedział „wysoce niefortunne”- skandaliczne wypowiedzi części środowisk ukraińskich. Nie ma wątpliwości, że jednak część przedstawicieli rządu ukraińskiego to osoby, które nie potępiają Stefana Bandery, nie potępiają tego, co działo się na zachodniej Ukrainie albo we wschodniej Małopolsce. Musimy tę sprawę stawiać jasno. Uważam, że Polska może oczekiwać od Unii Europejskiej zapewnienia większej pomocy i może refundacji środków na to, co ponieśliśmy. Polacy okazali się po raz kolejny wielkimi bohaterami. Trzeba jednak stawiać polskie sprawy na forum międzynarodowym, to powinien być nasz wspólny głos i mam nadzieję, że tak będzie. Bo w interesie Polski jest niepodległa i silna Ukraina, ale także upamiętnienie ofiar ludobójstwa na Ukrainie.

Z czego panów zdaniem wynika niechęć niektórych Polaków do Ukraińców? Pod tekstami, które są na naszej stronie internetowej (Ziemowita Szczerka, Marty Szostkiewicz i Michała Olszewskiego) jest sporo komentarzy. Większość z nich nie nadawała się do publikacji, a i tak wśród tych opublikowanych sporo jest bardzo, bardzo negatywnych.

Grzegorz Małodobry: - Mamy skalę makro i mikro. Zacznijmy od makro: ponad 2 procent polskiego PKB jest przeznaczane na pomoc Ukrainie (militarną i inną). W Polsce, ale i w naszym regionie, wydajemy duże pieniądze na wsparcie dla uchodźców z Ukrainy.

Do tego PKB oni też się dorzucają. Tutaj przecież pracują.

Grzegorz Małodobry: Oczywiście, pracują. Ale do skali makro trzeba jeszcze dołożyć wątek polityki historycznej. Choćby ostatnie skandaliczne wypowiedzi ukraińskiego ministra Kułeby, który powiedział w Olsztynie o przesiedleniach i że niby to Polska jest odpowiedzialna za sytuację na zachodniej Ukrainie. W ogóle chyba nazywał niektóre polskie ziemie ukraińskimi. Przechodząc do skali mikro: wyłudzenia środków finansowych, czyli to co mówił wcześniej Łukasz Kmita - dotyczących 500+, zasiłków. Od 1 lipca tego roku rząd premiera Donalda Tuska zaczął uszczelniać w poważny sposób tę pomoc ukraińską. Dzieci ukraińskie chodzą do polskich szkół, bo do tej pory nie było to robione. Jest cała masa takich uszczelnień, a pomoc na miejscu trochę zmniejszona.  Bo też powiedzmy sobie szczerze, nie możemy kogoś za bardzo niańczyć. A doszło chyba do takiej sytuacji, że przesadziliśmy w pewnym sensie z takim wsparciem. Część uchodźców zaczęła tego nadużywać. (…). Z jednej strony mamy osoby, które wyłudzają 500+, czy teraz 800+, a z drugiej człowieka, który był w stanie zarobić niemal 300 milionów złotych na pomocy Ukrainie (jak szef firmy Red is Bad). Takie rzeczy bardzo źle wpływają na opinię publiczną. Powinniśmy pomagać, ale musimy to robić w taki sposób, żeby jednak nasi sąsiedzi, nasi przyjaciele z Ukrainy przychodzili do nas pracować, a nie korzystali z socjalu. Albo zasilali szarą strefę.

Luksusowe samochody

Rzeczywiście jest tak, że oni korzystają z socjalu i nie pracują?

Ryszard Śmiałek: - Ubolewam nad tym, że nikt nic nie robi, nikt nie mówi, jak zakończyć tę wojnę. W tę sprawę powinny włączyć się międzynarodowe organizacje, autorytety; trzeba nakłaniać do zakończenia wojny, bo stoimy w martwym punkcie.

Wydaje mi się, że jedynym sposobem na zakończenie wojny jest przekazanie Ukrainie większej ilości broni. Bo gdyby to się miało zakończyć na rosyjskich warunkach, nie byłoby dobre dla nas.

Ryszard Śmiałek: - Niechęć do Ukraińców można podzielić na trzy wątki: polityczny, oligarchiczno-biznesowy i zwykłych obywateli ukraińskich. Prezydent Zełeński, minister Kułeba i ambasador Ukrainy w Polsce podjęli jakąś skandaliczną próbę uprawiania polityki. Nie poczuwają się do żadnej kwestii dotyczącej historii, która dla Polaków ma olbrzymie znaczenie. Rzeź wołyńska to nie jest w Polsce sprawa zamknięta. Trzeba być też uczciwym, bo Polacy również ponoszą jakąś winę, to warto wyraźnie podkreślać.

Gdyby znalazł się ktoś po jednej albo po drugiej stronie, kto zrobił tak, jak polscy biskup w 1965 roku – „Wybaczamy i prosimy o wybaczenie”, wszystko byłoby…

Ryszard Śmiałek: - Zgadza się, ale jak pan wie, politycy ukraińscy są niestety bardzo stanowczy w tej sprawie, co w przypadku ministra Kułeby zakończyło się dymisją. Wątek oligarchiczno-biznesowy - wystarczy popytać, ile w Krakowie zostało sprzedanych luksusowych apartamentów, które nabyli Ukraińcy. Luksusowe samochody, którymi jeżdżą.

No to pieniądze zostały dla nas.

Ryszard Śmiałek: - Tak, tylko że to widzą też obywatele polscy. I z jednej strony mamy tych, którym trzeba pomagać z publicznych pieniędzy, a z drugiej strony mamy też takie sytuacje, że bogaci Ukraińcy zatrudniają na czarno rodaków, tych, którzy tu przejeżdżą po pomoc. Wykorzystują ich i - mówiąc kolokwialnie - dorabiają się na nich. Te osoby tu często przyjeżdżają ze wsi, nie znają języka i powinny dostać wsparcie. Wystarczy przejść się na Rynek czy na Kazimierz w piątek, w sobotę. Zobaczy pan, jak świetnie bawią się ci bogaci Ukraińcy.

To źle?

Ryszard Śmiałek: - No wie pan, mają wojnę. Mają wojnę i do tego, co pan powiedział poprzednio, nawiążę. Są problemy z mobilizacją osób do walki na Ukrainie.

Młodzi, bogaci Ukraińcy, ok, to może być problem, ale młode kobiety?

Ryszard Śmiałek: - Jest inna kwestia. Chodzi o tych, którzy tej pomocy oczekują; tych którzy przyjeżdżają tutaj schronić się przed wojną. I to im ta pomoc w pierwszej kolejności powinna się należeć. A państwo musi przestrzegać, czy obywatele bogaci Ukrainy zakładający firmy w Polsce, płacą podatki, składają się na to państwo, a nie wyłudzają pieniądze. (21:26) Bo na przykład, też powiedzmy uczciwie, a wiem to na przykładzie ustawy, która się zmieniła od 1 lipca o noclegach dla obywateli Ukrainy - do czasu, kiedy ta ustawa się nie zmieniła, właściciel hostelu, czy miejsca noclegowego, przesyłał raz w miesiącu kartkę, że u niego śpi 200 osób i za te 200 osób dostawał pieniądze. Nikt tego nie sprawdzał. Dzisiaj to wygląda troszkę inaczej. Jakbyśmy policzyli, to trochę pieniędzy na cwaniactwie i wyłudzeniach straciliśmy. Nie chodzi o pomoc humanitarną, bo ją w pełni popieram. Grzegorz Małodobry powiedział, że są przypadki wyłudzeń z programu 500+ i innych, którymi są objęci obywatele Ukrainy, to ja dodam, że jest nawet kilka zawiadomień do prokuratury w tej sprawie. 

Przyszłość

To na koniec spójrzmy jeszcze, jeśli panowie pozwolą, w przyszłość. Co będzie dalej? Czy nasi sąsiedzi ukraińscy tutaj zostaną? Zasymilują się? Czy my wszyscy ich zaakceptujemy?

Łukasz Kmita: - Myślę, że znaczna część obywateli Ukrainy już jest zasymilowana. Ważne, żebyśmy wprowadzili takie rozwiązania prawne w momencie, kiedy wojna będzie już kończyła się (też mam nadzieję na zwycięstwo Ukrainy). Ważne jest również, żeby obywatele Ukrainy, którzy chcą posyłać dzieci do szkoły, mieli obowiązek nauki języka polskiego; żeby ta pomoc społeczna płynęła nie takim szerokim strumieniem, tylko zdecydowanie węższym. Przypomnę, że pierwsza ustawa, przygotowana przez ministra Pawła Szefernakera i rząd Prawa i Sprawiedliwości, mówiła o czasowym, półrocznym wsparciu obywateli Ukrainy. Potem zostało to przesunięte na kolejne 12 miesięcy. Odnosząc się do wątku, który poruszał pan wojewoda - Polaków bardzo drażni to, że wielu oligarchów ukraińskich nie wspiera wojny na Ukrainie w dostateczny sposób, tylko przeniosą swoje biznesy, swój styl życia do Polski. To Polaków denerwuje i myślę, że obywatele Ukrainy muszą sobie to uzmysłowić. 

Ale te biznesy są korzystne dla nas. Ja się cieszę, że przychodzi kapitał z Ukrainy.

Łukasz Kmita: - To prawda, ale pod warunkiem, że ten kapitał będzie działał w sposób legalny, będzie zatrudniał legalnie. Muszę powiedzieć o jednej rzeczy, którą usłyszałem od obywatela Ukrainy, z którym jechałem dostarczyć dary; mówił, że bogaci Ukraińcy, oligarchowie, uważają, że wojna na Ukrainie nie jest wojną ich dzieci. Niestety dzieje się tak, że ubożsi Ukraińcy, którzy przyjechali do nas, czasem często pracują w bardzo skromnych warunkach, a ci bogaci nie zostali obłożeni podatkiem, być może nawet przez państwo polskie, który byłby w części przekazywany Ukrainie. Przed nami wielka praca. Polaków nastawiło bardzo negatywnie to, że było darmowe parkowanie, darmowe przejazdy autobusami, przejazdy autostradami. Często nie były to stare Łady, czy Zaporożce, tylko pojazdy za milion złotych. Oczywiście nie mówię, żeby te pojazdy konfiskować, ale po prostu, żeby ta solidarność społeczna w Ukrainy była zdecydowanie większa. I apeluję do wszystkich sił politycznych, żebyśmy wypracowali takie mechanizmy, które będą służyły Polsce. To, że Ukraińcy pracują w Polsce, przestrzegają prawa, wzmacnia także Polskę. Ale nie możemy się zgadzać na patologie, które widzimy. Jestem przekonany, że jeśli politycy ukraińscy i obywatele Ukrainy dołożą swoją cegiełkę i powiedzą: „Przepraszamy Polaków za ludobójstwo” (a szacuje się, że w ciągu trzech lat na Ukrainie zginęło nawet 120 tysięcy Polaków), to do pojednania będzie bliżej. Dzisiaj jesteśmy niestety daleko od tego pojednania, pomimo tego, że Polacy okazali wielkie serce, wyciągnęli ręce do pomocy. Ze strony polityków ukraińskich jest chyba taki polityczny koniunkturalizm, aby nie współpracować z Polską na takim poziomie, jakiego byśmy oczekiwali. 

Nie chcę wchodzić w tę historyczną rozmowę, ale jak sam wicewojewoda Śmiałek powiedział, tam też były polskie zbrodnie, rzeczywiście ukraińskich było więcej. Zostawmy. Jaka jest przyszłość Ukraińcom w Polsce?

Ryszard Śmiałek: - Zależy od ich samych. Poseł Kmita powiedział tutaj o asymilacji, dzisiaj to widać w szkołach. Jest obowiązek szkolny dla osób z Ukrainy. Mam w rodzinie nauczycielki, dyrektorki szkół, które mówią, że te dzieci siedzą i nic nie rozumieją, bo nie znają języka. Po prostu przychodzą do szkoły, siedzą w polskiej klasie i nie są w stanie normalnie się uczyć, ponieważ mają problemy językowe.

Może szkoła powinna zrobić więcej, żeby ich tego nauczyć. Może na przykład dzieci, które nie umieją mówić po polsku, powinny mieć rok nauki polskiego w klasie zerowej?

Ryszard Śmiałek: - Oczywiście, dlatego mówię, że są pomysły na rozwiązanie tego problemu. Na pewno znaczna część społeczności ukraińskiej, która jest w Polsce, czuje już, że Polska jest ich domem, z którego nie będą chcieli wyjechać. Część być może powróci na Ukrainę, jak się wojna zakończy. Przecież to jest potężne wyzwanie dla nas wszystkich, dla społeczności międzynarodowej, żeby odbudować ten kraj. Na pewno zajmie to długie, długie lata; tam jest mnóstwo zniszczonej infrastruktury krytycznej, mieszkań, dróg, taboru kolejowego. A w Polsce trzeba niestety zająć się tym, o czym mówiłem wcześniej, również poseł Kmita –że sama społeczność ukraińska, w części oczywiście, żyje swoim życiem, nie patrząc na własnych obywateli. Jaka była Polonia amerykańska w latach 80.? Polacy przyjeżdżali, różnie pracowali, ale jak któremuś nie szło, pomagali. To ci bogatsi...

Akurat jeśli chodzi o Polonię amerykańską, to ją znam bardzo dobrze; mieszkałem dwa lata w USA.  Polonia amerykańska jest wyjątkowo niesolidna i wyjątkowo nie pomaga.

Ryszard Śmiałek: - Mam w rodzinie wujka, który mieszka w Stanach od 30 ponad lat i akurat on ma bardzo pozytywne doświadczenia. Sam pomagał i sam skorzystał z pomocy.

Bo wszędzie są różni ludzie, także wśród Ukraińców.

Grzegorz Małodobry: - Zdecydowana większość uchodźców z Ukrainy normalnie pracuje, płaci podatki w Polsce, prowadzi swoje biznesy. Mamy oczywiście niechlubną mniejszość, której też pewnie ta chlubna większość czasem się wstydzi. Musimy również powiedzieć o propagandzie rosyjskiej, która też stara się naciągać każdą sytuację.

(…).