Małgorzato Nocuń o ciężkiej sytuacji na Ukrainie

Zapis rozmowy Marty Szostkiewicz z Małgorzatą Nocuń publicystka Nowej Europy Wschodniej, wsółpracowniczka "Tygodniaka Powszechnego".

Pisała pani o Majdanie, wtedy kiedy była Pomarańczowa Rewolucja. Dlaczego wtedy skończyło się w miarę dobrze, a teraz kończy się tragicznym chaosem? Mówi się o ofiarach śmiertelnych. Co będzie dalej na Ukarainie? Dlaczego teraz?

- W 2004 roku protesty zdecydowanie różniły się od tego, co nastąpiło trzy miesiące temu. W 2004 roku w sposób bardzo brutalny zostały sfałszowane wyniki wyborów prezydenckich. Protestowała opozycja i ludzie, którzy wyszli na ulicę. Teraz nie ma takiego jednego, jednoczącego celu. Zaczęło się od tego, że Janukowycz nie podpisał umowy stowarzyszeniowej z Unią Europejską, ale jako prezydent miał prawo to zrobić. Ludzie wyszli na ulicę, ponieważ czuli się manipulowani, ale nie wusuwali konkretnych postulatów. Mówili: "Chcemy do Europy". Nie było to tak łatwe do zrealizowania jak w 2004 roku przeliczenie głosów. Nie można było postawić konkretnych roszczeń. Poza tym UE wycofała się z tych negocjacji. Tu nikt nie przyjechałby prędko podpisać umowy stowarzyszeniowej. Więc brak sprecyzowanego celu protestów to pierwsza sprawa. Druga sprawa to elity polityczne. Jednak Kuczma zdecydowanie różnił się od Janukowycza. Różnił się i był skłonny do tego, żeby siąść do rozmów. Dużą rolę odegrała unijna dyplomacja, prezydent Aleksander Kwaśniewski. Kuczma miał wolę dialogu, a Janukowycz tej woli nie ma.

Unia też nie ma woli, żeby się w to angażować. Wygląda na to, że ci protestujący w Kijowie zostali właściwie pozostawieni sami sobie. Przed naszą rozmową spojrzałam na dwa portale informacyjne: CNN i BBC. Ukraina to 10 informacja w kolejce. Na BBC co prawda druga, ale wszyscy zajmują się Syrią, a nie tym, co się dzieje na Majdanie.

- Tu jest też taki problem, że w 2004 roku przedstawiciele UE mieli z kim rozmawiać. Była silna opozycja, to był jednak Juszczenko, który wyrastał na narodowego lidera. Była Tymoszenko i politycy, którzy dołączyli do nich.

Kliczko, nie?

- Teraz nie ma lidera opozycji. Wymienia się Kliczkę, Jaceniuka, Tiahnyboka. Ale w chwili największych zawirowań, gdy dochodzi do protestów i ludzie krzyczą, że chcą lidera, wychodzi Jaceniuk i mówi:"Wy jesteście liderem". Więc lider jest zbiorowy.

Mówi się, że teraz coraz większą rolę odgrywają na Ukrainie nacjonaliści, którzy mówią, że nie chcą umów z Rosją, ale też i z Unią. Chcą wywrócić ten porządek i budować silną Ukrainę ale też niezależną od Uniii. Czyli mniej więcej mówią trochę tak jak nasi prawicowi radykałowie.

- Partia Swoboda spod znaku Tiahnyboka jest partią nacjonalistyczną. Ona opowiada się za integracją z UE, ale to jest pytanie z jaką Ukrainą chciałaby się Unia integrować. Nie jest to partia jednoznaczna, to w dużej mierze partia populistyczna z ostrymi hasłami. Bardziej można się koncentrować na hasłach niż na programie, który za tym by szedł. Można jeszcze dodać, że nie ma na Ukrainie partii, która chciałaby integracji z Unią. Każda z nich ma to w programie, oprócz komunistów, ale nie znajdziemy partii która przewiduje pracę i realny program.

Przez ponad 20 lat Polska była tym adwokatem Ukrainy na rzecz zbliżenia z Europą. Czy to co się dziś dzieje to kres tej polityki, a nawet jej klęska?

- To nie jest klęska o tyle, że polityka długofalowa zakłada pracę ze społeczeństwem. Polsce i innym krajom udało się wspomóc budowę społeczeństwa obywatelskiego na Ukrainie. Ale obawiam się, że to może być kres relacji Kijowa z Brukselą i ze światem zachodnim. Przypomnijmy, że prezydent Białoruski w latach 90. pobił jedynie deputowanych w gmachu parlamentu i UE zawiesiła z nim dialog na całe 10 lat. Teraz, kiedy to wszystko jest niepotwierdzone, ale chyba mamy najczarniejszy scenariusz, to ciężko sobie wyobrazić rozmowy z Unią. I druga kwestia, Janukowycz postanowił wygrać wybory za dwa lata i on nie jest już w stanie zrobić tego legalnie.

Polska polityka zagraniczna, partnerstwo wschodnie, minister Sikorski jeżdżący do Kijowa, Aleksander Kwaśniewski, Jarosław Kaczyński – przedstawiciele wszystkich sił politycznych. Teraz poza zaniepokojonym Donaldem Tuskiem, nie było żadnych głosów na ten temat. Czyli wszyscy patrzą i nie mają pomysłu?

- Ciężko jest mieć szybki program i pomysł polityczny teraz. Jest jeszcze kwestia pijaru politycznego. Bardzo dla polityków korzystnie jest sobie zbijać kapitał we własnym kraju jeżdżąc do Kijowa i wymachując flagą. Lepiej, gdyby do Kijowa jeździło mniej polityków, ale z konkretnym programem. Myślę, że wszystkie głowy europejskich polityków w tym momencie mają dużo do przemyślenia i szybkiej odpowiedzi nie będzie. Trzeba ustalić fakty i zobaczyć jakie będą dalsze kroki. Wczoraj miały odbyć się rokowania władzy z opozycją. Nie doszło do nich bo Janukowycz się wycofał.

Zamiast rokowań są ofiary śmiertelne. O jakich scenariuszach można myśleć: scenariusz białoruski, uzależnianie się od Rosji?

- My już mamy scenariusz gorszy niż białoruski. Tam nie było ofiar śmiertelnych. Tu mamy: jedną, dwie, trzy – tego jeszcze nie wiemy.

Stan wyjątkowy, rozpad Ukrainy, czy to wszystko wchodzi w grę?

- Z rozpadem Ukrainy bym bardzo uważała. Łatwo się mówi, że zachód Ukrainy do Europy, a wschód do Rosji. Cały kapitał gospodarczy Ukrainy to wschód i nikt go nie odda. Stan wyjątkowy – tak, jest to bardzo możliwe. Choćby po to, żeby dziennikarze nie mogli wkraczać na Ukrainę. Już teraz słyszałam o włoskiej telewizji, która została usunięta. Ciężko powiedzieć, co się stanie. Pewne jest, że nie rozejdzie się to po kościach. Nawet jeśli uda się rozpędzić Majdan, to ci ludzie zostaną z tym, co przeżyli. Jest to duża siła i zalążek sprzeciwu. Jest też duża solidarność społeczna z protestującymi i opozycją. To nie jest coś, co dziś jest a jutro tego nie będzie.

Politycznie nikt nie ma pomysłu, jak to wszystko rozwiązać.

- Ciężko mieć pomysł, bo ktoś kto będzie chciał rozmawiać z Janukowyczem usłyszy, że siada do stołu z mordercą. Polityka izolacji krajów Europy Wschodniej pokazuje, że nie jest to dobra polityka. Popatrzmy na przykład Armenii: 2008 rok 11 osób zabitych strzałem w tył głowy podczas demonstracji. Ten Wschód, tam zawsze mamy do czynienia z trudnymi wyborami, często mamy do czynienia z przelewaną krwią. Teraz stało się to oficjalnie. Wcześniej władza na Ukrainie też uciekała się do najgorszych rozwiązań, ale robiła to w białych rękawiczkach.